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 Finkielkraut sors de ce corps !

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Tivi

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MessageSujet: Finkielkraut sors de ce corps !   Ven 7 Aoû - 14:24



Je sors de Gus - ce petit restau bobo à la noix qui a pour habitude de noyer votre bouffe sous des nappes indisciplinées de carottes rapées - un sac en papier à la main. Dedans, il y a une salade indienne au poulet (avec carottes rapées) et une pana cotta.

C'est le mois d'août, cette saleté d'arrondissement (le 17ème) que je déteste est déserté. Entre ces grands immeubles (3 mètres 50 sous plafond) tout en corniches et balcons, quelques voitures passent, un gars de l'entretien plutôt sympa vient vers moi pour demander si il y a un tabac d'ouvert dans le coin et je lui en indique un rue Poncelet, à 5 minutes d'ici. C'est une atmosphère de fin du monde en somme. On se regarde tous en se demandant ce que l'autre fout ici. "Il s'est paumé, c'est sûr", se dit-on !

Je regarde à l'intérieur de mon sac, c'est peu réjouissant ! Quatre bouts de poulet (on dit "aiguillettes" mecqueton !) dorent sur une île de concombres et de carottes rapées. Le tout a peut-être mariné dans le curry, je sais pas. C'est sûr, je préfèrerai bouffer des penne au pesto. Mais bon, le pesto, c'est plein d'huile, pesto ou tard, tu finis par le payer.

Une BMW se gare devant le tabac qui fait l'angle ; tabac fermé pour le mois bien entendu ! Voiture classe, dans le genre qui identifie le compte en banque de son propriétaire. Pété de thunes, ça clignote, je suis Pété de thunes ! Manque plus qu'un autocollant horizontal sur le pare-brise, vous savez ce genre de bidule idiot avec l'inscription des prénoms du couple, Véro et Nanard, mais là, ce serait, Véro et Pété de thunes !

M'en fous, remarque, je ne suis pas envieux, et puis, les voitures, c'est mal, c'est moche, c'est Satan, ça pollue, enfin, c'est Sarkozy qui le dit, et moi, je le crois, un mec qu'a des tics pareils, je le crois sur parole, il est bien trop compulsif pour mentir ! Bref, Monsieur pété de thune sort de la bagnole...en survêtement !

En survêtement, je ne sais pas si vous vous rendez compte. Ce mec sort en survêtement d'une BM grand luxe ! C'est comme ces foutues carottes rapées qu'il y a en dessous de mes aiguillettes de poulet. C'est une faute d'ordre professionnelle.

Déjà, y a les gens qui vont faire leurs courses en survêtement, c'est limite-limite. Les gars qui mettent des survêtements dessous un blouson en cuir (là, c'est au-delà du réel), et même d'autres qui ont survêtement et chaussures de villes aux pieds (pfff, la quatrième dimension à ce niveau là) ! On voit des trucs pas croyables, moi j'dis ! De deux choses l'une, soit t'as une caisse rutilante et tu te pares des fringues qui vont avec, soit tu roules en Twingo, et t'imposes à personne la vue de cet affligeant spectacle ! Manquerait plus que ce nave conduise en bermuda !
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La béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Ven 7 Aoû - 21:19

Et Finkelkraut la-dedans ?
L'a fait partie de la squadra azzura ?
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beabab



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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Sam 8 Aoû - 3:42

la béhèm, soit un peu bohème, en quoi que tu roules ?

Notre Tivi se traîne souvent en survêt de la squadra azzura, mais en sortant du métro.

Enfin pas si souvent, seulement les veilles de finale de coupe du monde, où l'Italie peut défendre ses chances.
Et puis franchement, ne pas apprécier le pur look des mecs dans leurs survêtements bien flottants et leurs casquettes de kéké, ce serait pas limite réac, remarque de vieux Finkelkrout !

J'en ai vu un pas sitôt qu'hier avec son Audi (le modèle je m'y connais pas assez) sorti de son signe extérieur de richesse, garé à la va -comme-je-t'ai-poussé sur un trottoir de la Vilette, il a importuné un pauvre hère, plutôt bohème, un peu gentil allumé, dont le sac rempli de vêtements et de quelques bouteilles se trouvait sur ce trottoir à la mauvaise heure et au mauvais moment...

Comprenez au moment où un mec, qui croit que le nombre de chevaux qu'il a sous la capot, pourrait faire illusion face au peu de neurones qui s'agite dans sa boîte cranienne...

Donc cet olibrius en casquette dorée et lettrée, et aux lunettes pour le soleil de minuit, s'est acharné sur ce pauvre sac, qui l'empêchait d'exprimer sa toute puissance motrice de son seul véhicule...

Devant l'attitude pourtant zen de ce pièton qui ne demandait qu'à profiter d'un trottoir en toute tranquilité, s'affrontait l'amabilité du conducteur toute en urbanité, qui lui demandait de pousser "son putain de sac".

Comme le sac n'était pas poussé en quatrième vitesse, le conducteur tout en souplesse est sorti de sa voiture, n'a pas pris le sac mais l'a balancé un peu plus loin avec la bouteille d'alcool, qui s'est inévitablement cassée...et menaçant de surcroit le va-nus-pieds de lui casser la gueule...

Un autre énergumène est sorti de la marque aux quatre ronds enchevêtrés, essayant de démeler l'écheveau et de calmer les ardeurs belliqueuses de son "Sam" d'un soir, qui ne devait pas marcher au Guronzan, mais plutôt au Red Bull.

Puis tout est rentré dans l'ordre, enfin dans l'Audi

L'autre à l'extérieur, avec sa gueule de métèque, de pâtre grec et son chignon étudié, un rien kamikaze, l'a un peu provoqué, mais juste un rien, en étalant du bout de son doigt sur la carosserie rutilante "made in Teutonie" un peu de l'alcool fuyant de la bouteille cassée...

Le si bien chapeauté a encore déversé quelques injures par sa fenêtre abaissée, a entamé sa marche arrière motorisée, et a vrombi dans le flot de la circulation...

Restait un être humain un peu déboussolé, du verre brisé, des témoins effarées devant tant de furie déplacée à cause d'un connard au départ si mal garé...

un slogan d'Audi il ya quelques années auquel j'ai repensé, un brin détourné, "Il a la voiture, et il aura la connerie ?"

Tivi, comme je te comprends même si moi, j'aime bien les carottes rapées.
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La béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Sam 8 Aoû - 12:06

Je roule dans une 6 chevaux franchouillarde qui a 100 000 bornes. Je ne roule pas des mécaniques donc.
S'il enfile cette veste uniquement en sortant du métro, seulement les débuts d'été et tous les 4 ans au mieux pour les veilles de finales de Mundial, elle est pas prête d'être usée sa veste. Le col roulé, c'est contre les courants d'air à la sortie de la bouche (de métro) je suppose ?
Pour Fink...., c'était votre réponse mais c'était pas ma question.
Des scènes de violence automobile, on en voit tous les jours comme celle-là, en particulier de la part des proprios de 4*4 qui se croient tout permis en roulant et en stationnant. Ce genre de voiture rend c.o.n.
Les millions de chômeurs actuels et à venir de l'industrie automobile mondiale devraient se consoler en pensant qu'ils contribueront à la diminution du transport de la connerie sur 4 roues.
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La béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Sam 8 Aoû - 12:29

Ayé, j'ai compris, j'ai le cerveau lent. Fink, c'est pour le coté réac qu'on lui prête et qu'il s'amuse sûrement à entretenir.
C'est surtout sur l'école, l'enseignement, les valeurs, les matières nobles qu'il s'exprime. De ce point de vue là, il est assez conservateur ou plutôt prolongateur de valeurs universelles et qui ont traversé le temps en faisant leurs preuves. Et de conservateur à réac... Il partage un peu beaucoup cette attitude avec Régis Debray qui fait l'éloge du latin / grec, des humanités et du respect de la langue en général. Debray, un ancien révolutionnaire je crois. Comme quoi...
Il faut aussi admettre que, mis à part leurs opinions, ce sont deux philosophes d'une intelligence pure et d'une culture encyclopédique supérieure à la moyenne. Mais c'est peut-être ringard ?
C'est rigolo aussi de voir que maintenant, c'est la droite qui traite la gauche de conservatrice. C'est encore plus rigolo de voir que personne ne conteste cette analyse (y compris à gauche).
Comme quoi, on est tous le réac de quelqu'un
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beabab



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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Sam 8 Aoû - 12:45

et la béhèm, je posais pas vraiment une vraie question sur ton curriculum automobile, ni je ne donnais de vraies réponses.

Et c'était un juste un jeu de mot à la noix ? sur ton pseudo.

Et désolée, si je n'ai pas bien répondu à tes questions, "mais on m'avait dit de dire : "Hardy" "

Quant à Finkel, ce qui est beau dans le texte de Tivi, c'est au lecteur de trouver le chemin et de se positionner par rapport aux carottes rapées.
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La béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Sam 8 Aoû - 14:28

Pas tout compris là.
G pas le niveau ou pas les codes ou pas les 2.
C un club privé ?
Je vous laisse
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Tivi

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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Dim 9 Aoû - 12:43

La BM,
meuh non, ce n'est pas un club privé et tu es le ou la bienvenue.

Pour ce qui est de Finkielkraut, c'est une gentille moquerie (dérision et auto-dérision). Je l'ai entendu un jour s'énerver tout seul sur la question des nouveaux codes vestimentaires et je dois dire que je suis assez "conservateur" également en la matière. Je n'aime ni les uniformes ni les déguisements et l'apparente décontraction des "nouveaux" vêtements est en réalité un conformisme subtil.

Cela dit, en effet, je me trouve à des années lumières de la soupe que l'homme nous vend.
Tu parles d'éducation, de valeurs qui ont fait leur preuve. Je ne vois pas véritablement où. Encore faudrait-il le démontrer. Cela me semble plutôt une sorte d'idée reçue que celle qui défend l'opinion que l'éducation était de meilleure qualité. D'une part, la scolarisation n'était pas tout à fait la même dans les années 50, elle a explosé au détour des années 70. D'autre part, il m'arrive de rencontrer des hommes et femmes nés en 50 qui sont tout à fait incultes, sans lettres et proprement désintéressés de tout. L'illusion d'un socle culturel commun est difficilement vérifiable. Et probablement fausse. (comme toute illusion évidemment)

Ce qui a changé, ce n'est pas l'éducation, c'est plutôt la société dans laquelle on vit. Elle est plus dure. A l'époque où ce cher Finkielkraut a fait ses études, la France était un pays en pleine santé, il est aujourd'hui ramolli, peu sûr de sa force et de son histoire. De plus, nous ne sommes plus dans une période de plein emploi. A l'époque, l'individu qui se retrouvait en échec scolaire sortait de l'école vers 15-16 ans et il travaillait d'emblée. C'est cela qui a véritablement changé la donne, à mon sens.

La vérité, c'est que Finkielkraut et ses amis réacs lettrés ne s'intéressent pas réellement à l'éducation, mais rêvent en réalité d'un monde qui soit conforme à ce que eux sont. C'est donc du narcissisme et rien d'autre. Il faut que le monde leur ressemble et parallèlement que les classes populaires retrouvent leurs valeurs d'antan : le labeur et le silence ! Que chacun reste à sa place en somme.

Je trouve idiot ce terme de "réactionnaire" d'ailleurs ! Sur bien des points, étant moi-même bourré de principes, je pourrais facilement être taxé du qualificatif. Réagir ! Moi aussi, le monde dans lequel on vit ne me convient pas. Moi aussi, je considère que la société est mal en point, que l'unité sociale se délite, et pourtant, j'essaie d'y attacher une forme de progressisme, parce que j'essaie de ne pas m'illusionner sur ce qui fut, j'essaie de ne pas croire que c'était mieux avant, au temps où nos sacro-saintes valeurs faisaient leurs preuves.

Bien entendu, tout cela est également teinté d'une sorte de fatalisme. l'homme d'aujourd'hui n'est pas plus mauvais que celui d'hier, je dirais même qu'il a tendance à répéter les mêmes erreurs.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Dim 9 Aoû - 19:25

Voilà des "petits riens" qui ouvrent sur de bien grands espaces.

Bienvenue Béhème, reviens te garer ici quand tu le veux.
Ici c'est tout sauf fermé.

Je suis complètement d'accord avec Tivi sur Finkelkraut, bien sûr.

D'une part son combat pour une éducation de qualité à l'école publique est sympathique,
et il pourrait rencontrer celui de bien nombreux professeurs.

Mais d'un autre côté je pense qu'il se trompe complètement sur la façon dont l'éducation nationale fonctionne.
Il semble persuadé qu'elle est encore au mains de baba cool en pull moches,
hyper permissifs,
et qui n'apprenne que le macramé et la poterie aux mômes.
Qu'elle est encore aux mains d'anars qui refusent toutes règles,
qui refusent les évaluation, les notes, la hiérarchie,
ce que Finkelkraut appelle "la discrimination"
(sissi!, je l'ai entendu pas plus tard que samedi dernier à France-cul).

J'ai un môme en CM1 en ZEP,
et je peux vous dire que les notes, les punitions,
l'apprentissage par coeur et l'exigence sur l'orthographe,
le respect des autres, des adultes et de la hiérarchie sont toujours d'actualité,
et pas qu'un peu!

Et d'ailleurs c'est tant mieux, c'est bien comme ça.

Ensuite l'école pâti de trente ans de crise économique au cours de laquelle la classe ouvrière s'est faite décimer.
Le fossé entre les classe sociales (la "fracture sociale" que ce cher Chichi!) n'a cessé de s'élargir.
On sait à présent qu'il n'y a pas de place pour tout le monde dans cette société.
Cette frustration a envenimé les choses.
Pas étonnant que cela ai des répercussions sur l'école et le comportement des enfants.

Samedi dernier il disait que Sarkozy menait une politique sociale-libérale,
une politique de gauche.
Hein?
Ben si, il a quasiment nationalisé les banques...

Ce type est stupéfiant.

Mais le superbe texte de Tivi,
et la belle réponse de Béabab est sur tout autre chose.

Mais dès qu'on met le nom de Finkelkraut sur la table,
ça agite la discussion.

C'est comme ça.
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La Béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Mar 11 Aoû - 23:22

Réponses à MM TV et DDR pour faire plus court. DDR, ça fait un peu pays de l'Est mais ça ne lui déplaira sûrement pas car son discours semble teinté d'un zeste d'esprit révolutionnaire. Et comme il s'avoue d'accord…bien sûr … avec Monsieur TV, l'esprit de solidarité ou de suivisme absolu semble régner ici. Serais-je tombé sur un blog filiale de la LCR ??. A titre de réciprocité, vous pouvez m'appeler BM ou…Z3, ça fait plus chic ou plus provoc.
A part ça, l'AUTO-dérision : bien vu !
AF s'excite sur les codes vestimentaires, mais il n'y a plus que ça partout, jusque dans les cours de récré. Du survet blanc Lacoste du petit dealer (en BM) au costard Kenzo du cadre sup en passant par la veste grisâtre avachie de l'instit, à peu près tout le monde obéit à un code vestimentaire, même sans le faire exprès parfois. Regrettons au passage la disparition du code bleu de travail-casquette à carreaux. Mise à part cette nostalgie, se cache derrière cette disparition l'extinction du monde industriel manufacturier. Vaste sujet.
Certes, l'explosion (quantitative je suppose ?) scolaire est survenue effectivement dans les années ou les baby boomer ont scolarisé leurs enfants. Mais quand on voit de vieilles photos de salles de classes à 40 élèves avec le vieux poêle à charbon et des moyens pédagogiques absolument dérisoires sinon inexistants, on peut se demander à quelle époque s'est vraiment situé l'exploit pédagogique et l'acmé de la qualité de l'enseignement. Vous citez un seul exemple, je vais en citer un seul autre. J'ai vu récemment une (jeune stagiaire) vendeuse prendre sa calculette pour multiplier un prix par 1 !!!
Quand à la dureté de la société, je crois qu'elle a changé de nature ou d'objet mais l'histoire des luttes sociales montre que cette dureté s'est rarement allégée. Demandez aux mineurs ou aux sidérurgistes (survivants) pour ne citer que ceux-là.
Je vous concède qu'il y a eu une période de quasi plein emploi. Allez, disons de 70 à 90 pour faire large. Ceux qui quittaient l'école à 15 ans trouvaient effectivement un emploi parce qu'il y avait en face une offre d'emploi manufacturier ou d'administration répétitive peu payée et permettant à nos industries d'être compétitives sur le plan international. N'oublions pas qu'un emploi sur 2 en France est tourné vers l'export. Depuis, la robotisation et l'informatisation sont passés par là. Si on y ajoute les 35 heures et les délocalisations dans les pays à bas coûts salariaux, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle. En dessous de bac + 2 (pour l'instant), c'est la mort sociale annoncée.
AF s'intéresse à l'éducation ne serait-ce que parce qu'il est prof à Polytechnique. On serait concerné pour moins que ça. Il a aussi pondu un bouquin. Mais il est sûr qu'entre lui et un instit du 93, yaurait comme un fossé. Ce que vous prenez pour du narcissisme n'est peut-être que de l'ambition, celle de vouloir garder l'éducation française à un certain niveau. Le classement de Shangaï, même s'il est contestable, est quand même un baromêtre significatif de notre plongée dans les basses pressions. A ce classement, même Polytechnique est plutôt mal classé !
Effectivement DDR, il n'y a plus de place pour tout le monde dans cette société. Et seul un enseignement qualitativement ambitieux permettra à chacun de trouver une place au niveau où le monde économique exprime désormais ses besoins.
Sauf erreur de ma part, je n'ai jamais entendu AF vouloir ramener le silence dans les rangs des classes laborieuses. C'est pas son créneau. Mais je ne prends pas le RER avec lui non plus.
Réactionnaire, oui un mot bizarre qu'on attribue à ceux qui ne veulent pas réagir à l'évolution de nos sociétés. Selon l'age que vous avez, vous contestez ou déplorez votre époque si vous êtes jeunes ou bien vous embellissez une époque que vous aviez auparavant contestée si vous êtes vieux. C'est immuable et à ce titre, c'est un lieu commun. Cela doit être génétique ou hormonal.
L'homme d'aujourd'hui n'est pas plus mauvais que celui d'hier dites-vous. C'est Platon qui a sanctifié ce concept de l'homme mauvais, bête et méchant, théorie récupérée par les religions monothéistes pour justifier leurs mécanismes de punition céleste et valoriser la promesse d'arrière-mondes récompensatoires. Je ne suis pas sur que cette approche ou cet angle d'analyse soient encore pertinents ?
Est-ce que notre ancêtre Lucie était mauvaise ?
Et si oui, au nom de quoi ?
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doudourou

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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Mer 12 Aoû - 0:19

La Béhèm a écrit:
Réponses à MM TV et DDR pour faire plus court. DDR, ça fait un peu pays de l'Est mais ça ne lui déplaira sûrement pas car son discours semble teinté d'un zeste d'esprit révolutionnaire. Et comme il s'avoue d'accord…bien sûr … avec Monsieur TV, l'esprit de solidarité ou de suivisme absolu semble régner ici. Serais-je tombé sur un blog filiale de la LCR ??. A titre de réciprocité, vous pouvez m'appeler BM ou…Z3, ça fait plus chic ou plus provoc.

LCR pas du tout.
Suivisme de Tivi, ben, on est assez ami, alors...
Mais on peut s'étriper sur Brad Mehldau, Art Blakey au Tony Flannagan si vous voulez,
mais ça risque de ne pas passionner tout le monde.
"Zest révolutionnaire", non, même pas.
Je serais tente de dire "hélas".
Je constate le peu d'effet de la révolution,
et aussi du réformisme.
Si je crois à quelque chose, c'est à l'entropie....

Citation :
AF s'excite sur les codes vestimentaires, mais il n'y a plus que ça partout, jusque dans les cours de récré. Du survet blanc Lacoste du petit dealer (en BM) au costard Kenzo du cadre sup en passant par la veste grisâtre avachie de l'instit, à peu près tout le monde obéit à un code vestimentaire, même sans le faire exprès parfois. Regrettons au passage la disparition du code bleu de travail-casquette à carreaux. Mise à part cette nostalgie, se cache derrière cette disparition l'extinction du monde industriel manufacturier. Vaste sujet.

Bref, il y a TOUJOURS eu des codes vestimentaire,
depuis Cro-magnon au moins,
mais ces codes changent.

Nous voilà bien avancés.

Citation :
Certes, l'explosion (quantitative je suppose ?) scolaire est survenue effectivement dans les années ou les baby boomer ont scolarisé leurs enfants. Mais quand on voit de vieilles photos de salles de classes à 40 élèves avec le vieux poêle à charbon et des moyens pédagogiques absolument dérisoires sinon inexistants, on peut se demander à quelle époque s'est vraiment situé l'exploit pédagogique et l'acmé de la qualité de l'enseignement.

À l'époque, il s'agissait de connaître la géographie de la France,
et surtout les codes postaux des départements
un résumé dans les gandes lignes - et expurgé - de l'histoire de France,
une ou deux notion de biolo,
en math la règle de trois,
un ou deux grand noms de la littérature française extrait du Lagarde et Michard avec quelques citation par coeur,
le moins d'anglais possible,
une notion ou deux de latin, à la rigueur,
et voilà, on faisait une personne parfaitement "employable",
un bon français apte à affronter toutes les difficultés de la vie.

À présent ce n'est plus pareil.
Il faut connaitre une langue ou deux,
l'informatique,
l'histoire du monde entier...
Le monde s'est complexifié et il est plus difficile de l'interpréter.

Citation :
Quand à la dureté de la société, je crois qu'elle a changé de nature ou d'objet mais l'histoire des luttes sociales montre que cette dureté s'est rarement allégée. Demandez aux mineurs ou aux sidérurgistes (survivants) pour ne citer que ceux-là.

Absolument d'accord,
la dureté a changer de nature.
Pour autant, elle n'a pas disparue.
Mais elle est d'autant plus mal vécue qu'elle est niée.

Citation :
Je vous concède qu'il y a eu une période de quasi plein emploi. Allez, disons de 70 à 90 pour faire large. Ceux qui quittaient l'école à 15 ans trouvaient effectivement un emploi parce qu'il y avait en face une offre d'emploi manufacturier ou d'administration répétitive peu payée et permettant à nos industries d'être compétitives sur le plan international. N'oublions pas qu'un emploi sur 2 en France est tourné vers l'export. Depuis, la robotisation et l'informatisation sont passés par là. Si on y ajoute les 35 heures et les délocalisations dans les pays à bas coûts salariaux, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle. En dessous de bac + 2 (pour l'instant), c'est la mort sociale annoncée.

D'accord aussi.
Même si je situe plus le plein emploi entre 1950 et 1970, en très gros.

Citation :
AF s'intéresse à l'éducation ne serait-ce que parce qu'il est prof à Polytechnique. On serait concerné pour moins que ça.


Bon, mais il faut reconnaître que polytechnique,
c'est très très spéciale au sein de l'archipel éducation nationale.

Citation :
Il a aussi pondu un bouquin. Mais il est sûr qu'entre lui et un instit du 93, yaurait comme un fossé.

Je ne vous le fais pas dire!

Citation :
Ce que vous prenez pour du narcissisme n'est peut-être que de l'ambition, celle de vouloir garder l'éducation française à un certain niveau. Le classement de Shangaï, même s'il est contestable, est quand même un baromêtre significatif de notre plongée dans les basses pressions. A ce classement, même Polytechnique est plutôt mal classé !

Je ne crois pas du tout, du tout, que le classement de Shangaï soit significatif.

Je n'ai pas du tout parlé de narcissisme concernant Finkelkraut.
Je crois qu'il est apeuré,
qu'il a peur du monde qui change,
qu'il voudrait que tout le monde lui ressemble.

Je crois qu'il devrait faire du yoga, ou du Chi Kong.
Citation :

Effectivement DDR, il n'y a plus de place pour tout le monde dans cette société. Et seul un enseignement qualitativement ambitieux permettra à chacun de trouver une place au niveau où le monde économique exprime désormais ses besoins.

Entièrement d'accord alors.
Mais je suis persuadé que la voie actuelle concernant l'éducation ne permet pas d'atteindre le but que vous dites.
Au contraire.


Citation :
L'homme d'aujourd'hui n'est pas plus mauvais que celui d'hier dites-vous. C'est Platon qui a sanctifié ce concept de l'homme mauvais, bête et méchant, théorie récupérée par les religions monothéistes pour justifier leurs mécanismes de punition céleste et valoriser la promesse d'arrière-mondes récompensatoires. Je ne suis pas sur que cette approche ou cet angle d'analyse soient encore pertinents ?
Est-ce que notre ancêtre Lucie était mauvaise ?
Et si oui, au nom de quoi ?

Pour moi, je suis spinoziste, et je pense qu'il n'y a ni Mal ni Bien "en soi".


Désolé,
je suis sur le départ, là,
je ne suivrais pas le reste de la discussion.

À bientôt Tutti!
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Tivi

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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Mer 12 Aoû - 11:48

La Béhèm a écrit:
Réponses à MM TV et DDR pour faire plus court. DDR, ça fait un peu pays de l'Est mais ça ne lui déplaira sûrement pas car son discours semble teinté d'un zeste d'esprit révolutionnaire. Et comme il s'avoue d'accord…bien sûr … avec Monsieur TV, l'esprit de solidarité ou de suivisme absolu semble régner ici. Serais-je tombé sur un blog filiale de la LCR ??. A titre de réciprocité, vous pouvez m'appeler BM ou…Z3, ça fait plus chic ou plus provoc.
A part ça, l'AUTO-dérision : bien vu !

Merci ! Mais c'est vrai ! Je m'inclue très souvent dans les critiques que je peux faire à autrui, on ne juge bien (ou correctement) que ce qu'on est soi-même un peu (ou beaucoup).

La Béhèm a écrit:
AF s'excite sur les codes vestimentaires, mais il n'y a plus que ça partout, jusque dans les cours de récré. Du survet blanc Lacoste du petit dealer (en BM) au costard Kenzo du cadre sup en passant par la veste grisâtre avachie de l'instit, à peu près tout le monde obéit à un code vestimentaire, même sans le faire exprès parfois. Regrettons au passage la disparition du code bleu de travail-casquette à carreaux. Mise à part cette nostalgie, se cache derrière cette disparition l'extinction du monde industriel manufacturier. Vaste sujet.

Mais sur ce sujet, je l'ai dit, je suis d'accord. Comme je le dis encore et encore, se cache derrière ceci une forme de conformisme, conformisme auquel je n'ai d'ailleurs aucune envie d'adhérer, tant il est marchand, négation de l'individualisme.

La Béhèm a écrit:
Certes, l'explosion (quantitative je suppose ?) scolaire est survenue effectivement dans les années ou les baby boomer ont scolarisé leurs enfants. Mais quand on voit de vieilles photos de salles de classes à 40 élèves avec le vieux poêle à charbon et des moyens pédagogiques absolument dérisoires sinon inexistants, on peut se demander à quelle époque s'est vraiment situé l'exploit pédagogique et l'acmé de la qualité de l'enseignement. Vous citez un seul exemple, je vais en citer un seul autre. J'ai vu récemment une (jeune stagiaire) vendeuse prendre sa calculette pour multiplier un prix par 1 !!!

BM, je ne préjuge pas de quel milieu vous êtes issu, mais pour ma part, j'ai grandi dans un environnement qu'on taxera poliment de "populaire". Les gens au milieu desquels j'ai évolué, appris, ont aujourd'hui 60 ans. Il arrive parfois que je sois sidéré de leur méconnaissance de certaines choses et leur désintérêt (voire de leur mépris) pour toute forme de savoir. Donc, je le redis, ce socle culturel commun reste à prouver. Certes, ces quinquas, sexas, septuas ont l'habitude de calculer mentalement. C'est un fait, ils savent faire des divisions à deux chiffres, ils savent que Henri IV avait un truc avec la Poule au Pot et que Catherine de Médicis était très très méchante. Selon moi, cela ne constitue en rien un socle culturel commun. Le savoir n'est pas quantitatif, le but de l'école n'est pas de remplir des réservoirs d'essence, mais de donner l'envie à ces mêmes réservoirs de se remplir sans cesse. Jusqu'à la mort. Et l'échec est patent, il l'est aujourd'hui, il le fut hier, pour des raisons différentes. Selon moi, on a donc pas encore trouvé la formule.

Voyez comme je suis progressiste ou réac (je ne le sais pas moi-même). Je considère que l'école doit bannir le mot "profession" de son langage (et la venue de conseillers d'orientation). Je considère que les langues mortes doivent faire leur retour. Je considère que le seul but de l'école est d'apprendre et non de "sociabiliser". Je suis pour une forme de sélection à l'école (qui existe déjà mais de manière hypocrite et non réglementée) juste, équitable, rationnelle. En cela, je lui confère en effet une filiation socratique. Et suis pleinement en accord avec un de mes maîtres René Chiche, philosophe de son état et membre fondateur de l'association "Reconstruire l'Ecole".

La Béhèm a écrit:
Quand à la dureté de la société, je crois qu'elle a changé de nature ou d'objet mais l'histoire des luttes sociales montre que cette dureté s'est rarement allégée. Demandez aux mineurs ou aux sidérurgistes (survivants) pour ne citer que ceux-là.

Vous avez raison, j'ai parlé trop vite, comme il n'est pas avéré que l'école était de meilleure qualité autrefois, il n'est pas avéré non plus que la société est plus dure qu'avant. Petit-fils de mineur et d'ouvrier, fils d'une "petite main", j'aurais dû tourner ma langue sept fois dans ma bouche.

La Béhèm a écrit:
Je vous concède qu'il y a eu une période de quasi plein emploi. Allez, disons de 70 à 90 pour faire large. Ceux qui quittaient l'école à 15 ans trouvaient effectivement un emploi parce qu'il y avait en face une offre d'emploi manufacturier ou d'administration répétitive peu payée et permettant à nos industries d'être compétitives sur le plan international. N'oublions pas qu'un emploi sur 2 en France est tourné vers l'export. Depuis, la robotisation et l'informatisation sont passés par là. Si on y ajoute les 35 heures et les délocalisations dans les pays à bas coûts salariaux, il n'y a plus qu'à tirer l'échelle. En dessous de bac + 2 (pour l'instant), c'est la mort sociale annoncée.

On est d'accord, sauf pour la dernière phrase mais c'est un autre sujet.

La Béhèm a écrit:
AF s'intéresse à l'éducation ne serait-ce que parce qu'il est prof à Polytechnique. On serait concerné pour moins que ça. Il a aussi pondu un bouquin. Mais il est sûr qu'entre lui et un instit du 93, yaurait comme un fossé. Ce que vous prenez pour du narcissisme n'est peut-être que de l'ambition, celle de vouloir garder l'éducation française à un certain niveau. Le classement de Shangaï, même s'il est contestable, est quand même un baromêtre significatif de notre plongée dans les basses pressions. A ce classement, même Polytechnique est plutôt mal classé !

Qui lui dénie le droit de s'intéresser à l'éducation ? Qui dénie quelque intelligence à Finkielkraut ? Pas moi. Si je lui déniais ce droit, je n'en parlerais même pas. On ne peut souhaiter contrer que les arguments que l'on considère en tant que tels.

La Béhèm a écrit:
L'homme d'aujourd'hui n'est pas plus mauvais que celui d'hier dites-vous. C'est Platon qui a sanctifié ce concept de l'homme mauvais, bête et méchant, théorie récupérée par les religions monothéistes pour justifier leurs mécanismes de punition céleste et valoriser la promesse d'arrière-mondes récompensatoires. Je ne suis pas sur que cette approche ou cet angle d'analyse soient encore pertinents ?
Est-ce que notre ancêtre Lucie était mauvaise ?
Et si oui, au nom de quoi ?

Bizarre cette déduction. Je dis que l'homme N'EST PAS plus mauvais hier qu'aujourd'hui et vous en concluez que je dis que l'homme est mauvais, fut mauvais et sera mauvais de tout temps. Platon n'a absolument pas sanctifié cela, c'est une idée reçue. Bien au contraire, Platon et Socrate discréditent l'idée qu'il y a une nature humaine. Il suffit de relire l'allégorie de la caverne. Ce qui est sous-tendu chez Platon, c'est l'idée que le corps est une forme d'obstacle à la perfection de l'âme, ce qui est bien différent. Et pas franchement discutable !

Je laisse de coté les monothéismes, d'autant qu'ils sont tous différents sur ce point. Pêcheur ne veut pas dire intrinsèquement "mauvais". Mais passons, on se disperse...

Platon développe par ailleurs l'idée qu'il n'y a pas de progrès moral, pas de progrès en terme de pensée. Et je suis totalement d'accord avec cela, c'est indubitable. Les idées existent malgré nous, la vérité existe indépendamment de nous, si nous sommes dans l'erreur, si nous nous égarons, cela ne peut signifier que la vérité n'existe pas ou que le bon chemin est une chimère. Il ne faut pas réduire l'homme à ses faiblesses mais à ce qu'il peut et veut.

C'est pour cela que je dis que l'homme n'est pas plus mauvais aujourd'hui qu'hier, ni meilleur, ni plus ceci, ni moins cela. Il est à réaliser. Chacun de nous l'est !


Dernière édition par Tivi le Mer 12 Aoû - 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Mer 12 Aoû - 11:50

Quant à la LCR, il serait bien de ne pas caricaturer, à ce que je sache, je ne vous relie pas à Clémenceau.
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Mer 12 Aoû - 13:03

Argh,
je vois que j'hésite entre le vousoiement et le tutoiement.
A toi ou à vous de me dire, Béhème !
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Ven 14 Aoû - 15:30

Réponse à DDR

Vous avez dit :
LCR pas du tout. Je constate le peu d'effet de la révolution, et aussi du réformisme. Si je crois à quelque chose, c'est à l'entropie....
Mon commentaire :
La révolution, c'est pourtant la grande affaire de la LCR. C'est d'ailleurs un argument tellement décalé à notre époque que ça leur évite de réfléchir aux réponses et aux solutions possibles à nos maux actuels. De ce fait, cela relève de l'irresponsabilité pure et dure.
Le réformisme c'est autre chose. C'est la bonne voie mais il faut analyser, réfléchir et s'impliquer dans le domaine du possible. On attend beaucoup de certains mais rien ne vient. Et quand rien ne vient, c'est que la réflexion est bloquée par l'emprise d'un certain passéisme paralysant ou pire, parce qu'on n'a rien dans la tête.
L'entropie elle, est inéluctable. C'est la phase qui précède la mort des systèmes vivants, végétaux ou animaux en particulier. En biologie, la mort fait partie aussi du système du vivant. Dans le domaine intellectuel, il faut parfois savoir tuer certaines idées, mettre à mort certaines postures pour qu'émergent de nouveaux concepts et de nouvelles approches. Mais il y en a chez qui les éléphants sont immortels. Et quand on se met à croire à l'immortalité…

Vous avez dit :
À présent ce n'est plus pareil.
Le monde s'est complexifié et il est plus difficile de l'interpréter.
Mon commentaire :
Je vais avancer un poncif (souverain !) : c'est de tout temps. C'est pourquoi il faut transformer sans cesse l'enseignement et réformer les enseignants, à moins que ce ne soit l'inverse. On sait aussi qu'un système complexe est la somme ou la combinaison d'éléments simples. Pour enseigner la réalité du monde tel qu'il est, il faut avoir les idées claires issues d'une analyse rigoureuse, il faut posséder de solides fondamentaux dans de multiples domaines et maîtriser une culture suffisante pour expliciter les tenants et aboutissants d'un monde en mutation accélérée et aux interrelations multiples. Pour enseigner le monde complexe, il faut d'abord l'avoir compris à défaut de l'avoir admis. Prépare t'on nos enseignants à enseigner un monde qui ne se limite pas au célèbre ouvrage Le Tour de France par deux enfants de G. Bruno de 1877 ?

Vous avez dit :
Je ne crois pas du tout, du tout, que le classement de Shangaï soit significatif.
Mon commentaire :
Il est surtout contesté par ceux qui y sont mal classés. Mais je ne suis pas sûr qu'un autre système de classement inverserait totalement l'ordre des valeurs, notamment en ce qui concerne l'Université et la recherche françaises qui est complètement à côté de ses pompes, pas seulement pour une question de moyens.

Vous avez dit :
Pour moi, je suis spinoziste, et je pense qu'il n'y a ni Mal ni Bien "en soi".
Mon commentaire :
Ah, un point de désaccord avec votre ami Tivi alors. Les discussions doivent être passionnées ou passionnantes car c'est quand même une divergence assez fondamentale.

Vous avez dit :
Désolé, je suis sur le départ, là.
Mon commentaire :
Vous revenez au moins ?
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La Béhèm
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MessageSujet: Re: Finkielkraut sors de ce corps !   Ven 14 Aoû - 15:41

Réponse à Tivi

Vous avez dit :
Comme je le dis encore et encore, se cache derrière ceci une forme de conformisme, conformisme auquel je n'ai d'ailleurs aucune envie d'adhérer, tant il est marchand, négation de l'individualisme.
Mon commentaire :
Seriez-vous individualiste ?

Vous avez dit :
Le savoir n'est pas quantitatif, le but de l'école n'est pas de remplir des réservoirs d'essence, mais de donner l'envie à ces mêmes réservoirs de se remplir sans cesse. Jusqu'à la mort.
Mon commentaire :
Je suis hyper d'accord. Apprendre à apprendre et entretenir la flamme toute sa vie, c'est fondamental de chez fondamental S'il y a une ligne de fracture entre ceux qui méneront une vie "normale" et ceux qui rameront toute leur vie, elle passe par là.

Vous avez dit :
Et l'échec est patent, il l'est aujourd'hui, il le fut hier, pour des raisons différentes. Selon moi, on a donc pas encore trouvé la formule.
Mon commentaire :
Et il risque de l'être pour l'éternité, ne serait-ce que pour deux raisons. Reprenons votre exemple de l'histoire. On apprend qu'une histoire chronologique et évènementielle. Tout faux ! Il faut apprendre une histoire comme l'a envisagée Fernand Braudel, c'est à dire en mêlant l'histoire des peuples à leur géographie, à leur relief, à leurs ressources naturelles, à leurs migrations, leur culture, voire à leur climat, autrement dit d'une façon transversale. L'Histoire d'un peuple est un tout indissociable constitué d'une imbrication de ces éléments à la fois fondamentaux et changeants. Et quand on a compris ça, non seulement on comprend le passé mais aussi on peut d'une certaine manière prévoir l'avenir.
Et comme aux échecs, c'est celui qui a un coup d'avance qui gagnera la partie. Mais pour le corps enseignant, ses syndicats attardés et les parents d'élèves, c'est une révolution des esprits, la seule révolution utile, qui n'est pas pour demain.
La deuxième raison est liée à la première. Notre monde change désormais constamment de besoins en contenus, en particulier sous la pression du monde économique. Et compte tenu de toutes les inerties que je viens d'évoquer, les enseignements du niveau n-1 sont disponibles au moment ou le monde vit le besoin n+1 sachant que les enseignés vivront rapidement le niveau n+2. La bonne formule, on la trouve toujours mais systématiquement avec 3 trains de retard. Voilà où est le problème ou plutôt, un des problèmes !

Vous avez dit :
Je considère que l'école doit bannir le mot "profession" de son langage
Mon commentaire :
Pas d'accord. Qu'on le veuille ou non, notre pays souffre d'un manque de professionnalisme des populations enseignées. C'est particulièrement vrai au niveau supérieur et c'est toute la différence entre les universités américaines ou anglaises et les U françaises. Les U anglo-saxonnes sont en connexion directe avec le monde économique. Tout le monde connaît le MIT ou Harvard ou Cambridge qui tiennent leur notoriété à générer une foultitude de startup débouchant sur des Google, des Microsoft et des Apple. Pourquoi nos universitaires qui sont censés être les plus intelligents du monde n'ont-ils pas su générer un Google qui n'est finalement qu'un énorme système à traiter des mots et rien que des mots ? Et pourtant, il n'y a rien de plus intello que d'appliquer de l'algoritmique à du vocabulaire.
Par contre, qui connaît Paris 12, Toulouse 2 ou Bordeaux 3 ou 4 qui n'est connu que par le bordel qui y règne ?

Vous avez dit :
…et la venue de conseillers d'orientation.
Mon commentaire :
D'accord et pas d'accord. D'accord contre les conseillers d'orientation…désorientés et d'accord pour les conseillers en phase et même en avance avec leur époque. C'est vrai que l'obsolescence de certains CO ont fait de gros dégâts chez beaucoup de jeunes. C'est un métier ou la compétence doit être réactualisée en permanence

Vous avez dit :
Je considère que les langues mortes doivent faire leur retour.
Mon commentaire :
Hyperd'acc. Ces langues sont mortes au sens de leur pratique mais constituent un outil universel et incomparable de fabrication de l'intelligence pure dont les mécanismes sont intemporels et rendront service pour l'éternité à ceux qui les ont apprises suffisamment longtemps. Finkel…et Debray sont des défenseurs acharnés de l'apprentissage des langues mortes et en ce sens ils sont hypermodernes et même visionnaires. Pour ce qu'ils expriment sur d'autres sujets, c'est parfois beaucoup moins évident.

Vous avez dit :
Je considère que le seul but de l'école est d'apprendre et non de "sociabiliser".
Mon commentaire :
Non, le seul but de l'école doit être d'apprendre pour "sociabiliser". L'élève d'un jour sera fatalement amené à faire partie de la société et mieux, l'animer voire la gouverner. Mieux vaut y être bien préparé sinon, bonjour les dégâts. Et puis, on ne vit pas que d'amour, d'eau fraîche et de l'air du temps. Et pour gagner sa vie, mieux vaut ne pas être trop en décalage avec son temps sinon, bonjour les restos du cœur.

Vous avez dit :
Je suis pour une forme de sélection à l'école (qui existe déjà mais de manière hypocrite et non réglementée) juste, équitable, rationnelle.
Mon commentaire :
D'accord, mais c'est pas vraiment une opinion de gauche ça…De toutes façon, la vie fait sa propre sélection et chacun se retrouve tôt ou tard à sa vraie place. Et au sens le plus large, la vie est un phénomène de sélection permanente.

Vous avez dit :
En cela, je lui confère en effet une filiation socratique
Mon commentaire :
Socrate, le faire valoir de Platon ?

Vous avez dit :
On est d'accord, sauf pour la dernière phrase mais c'est un autre sujet.
(La dernière phrase est : En dessous de bac + 2 (pour l'instant), c'est la mort sociale annoncée.)
Mon commentaire :
Dommage parce que c'est THE SUJET des 20 ans à venir sinon plus, le sujet de votre descendance si vous en avez une. Pire que la crise de l'eau et le réchauffement climatique réunis.

Vous avez dit :
Qui lui dénie le droit de s'intéresser à l'éducation ?
Mon commentaire :
"La vérité, c'est que Finkielkraut et ses amis réacs lettrés ne s'intéressent pas réellement à l'éducation" C'est de vous ?

Vous avez dit :
Bizarre cette déduction. Je dis que l'homme N'EST PAS plus mauvais hier qu'aujourd'hui et vous en concluez que je dis que l'homme est mauvais, fut mauvais et sera mauvais de tout temps. Platon n'a absolument pas sanctifié cela, c'est une idée reçue.
Mon commentaire :
Je ne dis rien de cela. Je dis juste que cette façon de Platon de classifier l'humanité a été néfaste, l'est encore . De plus, je dis que cette façon de considérer l'homme n'est pas pertinente. Et pour couronner le tout je vous demande si notre ancêtre la plus lointaine était mauvaise ou pas et au nom de quoi ? Si vous avez une réponse…

Vous avez dit :
Ce qui est sous-tendu chez Platon, c'est l'idée que le corps est une forme d'obstacle à la perfection de l'âme, ce qui est bien différent. Et pas franchement discutable !
Mon commentaire :
Ce n'est peut-être pas discutable si l'on distingue l'âme du corps. Et encore.
Là où il y a problème, c'est que l'existence de l'âme est infiniment contestable. Il n'y a que le corps et rien d'autre. C'est votre corps qui produit vos idées et rien d'autre. Un corps qui souffre ou un corps qui jouit ne produisent pas les mêmes idées. Bien sûr, Platon n'aime pas le corps tout comme la religion catholique d'ailleurs et pour cause.

Vous avez dit :
Platon développe par ailleurs l'idée qu'il n'y a pas de progrès moral, pas de progrès en terme de pensée. Et je suis totalement d'accord avec cela, c'est indubitable. Les idées existent malgré nous, la vérité existe indépendamment de nous, si nous sommes dans l'erreur, si nous nous égarons, cela ne peut signifier que la vérité n'existe pas ou que le bon chemin est une chimère. Il ne faut pas réduire l'homme à ses faiblesses mais à ce qu'il peut et veut.
C'est pour cela que je dis que l'homme n'est pas plus mauvais aujourd'hui qu'hier, ni meilleur, ni plus ceci, ni moins cela. Il est à réaliser. Chacun de nous l'est !
Mon commentaire :
Là je décroche, je déclare forfait. Cela me rappelle les sermons que j'entends quand j'assiste à une messe (par pure convention sociale). Je ne sais même pas dire si je suis d'accord ou pas d'accord. Cela m'anesthésie les neurones. J'ai quand même reconnu le concept de ciel des idées pures de Platon, inutile de vous dire que ça m'échappe un max. Pour le reste désolé, je capitule.

Vous avez dit :
Quant à la LCR, il serait bien de ne pas caricaturer, à ce que je sache, je ne vous relie pas à Clémenceau.
Mon commentaire :
L'homme politique ou le porte avion ? Dans les 2 cas, il émane de moi un coté belliqueux et qui n'est plus dans l'époque. Pourquoi pas ?
Pour la LCR, si j'avais vraiment voulu caricaturer, j'aurais plutôt évoqué le PS ou le PC.

Vous avez dit :
je vois que j'hésite entre le vousoiement et le tutoiement.
Mon commentaire :
Je suis plus à l'aise dans le vouvoiement. Mais aussi bien au boulot qu'en famille, je ne suis absolument pas troublé par le fait de vouvoyer des gens qui me tutoient et réciproquement. J'essaie de m'attacher plus au fond qu'à la forme. Autant que je peux, comme tout le monde.
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