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 Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?

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doudourou

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MessageSujet: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Jeu 20 Nov - 3:09


source de l'image

Alors c'est quoi la culture?

La "grande" culture? la "petite"?

La télé c'est de la Culture?

Tout est culture?

Ta culture, ma culture?

Le "choc" des culture?

Qu'est-ce qui n'est pas de la culture?
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Tivi

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Jeu 20 Nov - 15:36

Je ne suis pas un fondu de ce que l'on appelle la "culture". J'ai l'impression que c'est une sorte d'amas, de tas dans lequel on range l'art, ce que l'on sait, toutes les disciplines.

D'autant plus qu'elle sert aussi à définir la culture personnelle, comme on se cultive et ce que l'on appelle les "cultures" régionales, propre à des états, des bouts du monde. Comme s'il y avait des limites alors qu'il n'y en a presque aucune. On a presque l'impression que tout est culturel. Les magazines pipol seraient aussi un pan de notre culture si on va par là. Je crois que les disciplines sont assez vastes pour qu'on les définisse pour ce qu'elles sont : histoire, art...

On le voit d'ailleurs très bien dans les idées avancées ailleurs par Enclume qui dit que la télé est un élément culturel. C'est peut-être en effet confondre en effet le vecteur et le produit. Ou alors, le média est également culturel. C'est possible.
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Jeu 20 Nov - 22:55

Sur le fil de discussion original, http://lafabrique.1fr1.net/vernissage-f17/section-tele-t32.htm il était dit que la télé n'est pas de la culture.


Didier Goux a écrit:
Mais enfin, voir des films sur son écran de télévision, ce n'est pas "de la télé" ! C'est comme si vous prétendiez que votre lecteur de DVD "c'est de la culture", sous prétexte qu'il vous donne accès à Antonioni ou à Buñuel. On serait bien avisé de ne pas confondre la culture et les différents vecteurs qu'elle peut, ou non, emprunter.

Quant à Arte, je commencerai à la considérer comme une chaîne culturelle, le jour où ils cesseront de proposer des films étrangers en version doublée, c'est-à-dire quand ils cesseront de se préoccuper de ce que pensent et veulent les téléspectateurs qui se fichent de la culture, justement. Etaussi lorsqu'ils abandonneront cette abomination moderne qu'on appelle le "docu-fiction".

Je regarde beaucoup de séries nord-américaines, nombre d'entre elles valent bien des films. La télévision est donc medium, certes, mais elle a ses spécificités.
De plus, on ne peut pas mettre de coté un medium tel que la télé au prétexte qu'il serait équivalent à un lecteur DVD. La télévision diffuse à tous un même programme au même moment ; ça a des implications sociales.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Ven 21 Nov - 17:44

"LA" Culture avec un grand "C" (ou un grand "K"), cela fait partie de ces grande notions, ces grandes idées abstraites, tellement larges qu'on ne sait plus bien ce qu'elles recouvrent.
Ainsi en est-il aussi de la Liberté, la Démocratie...

La culture, c'est d'abord tout ce qui différencie l'Homme de l'animal : le langage, la technique, une organisation sociale, les idées abstraites...
En somme la culture est alors ce qui s'oppose à la Nature.

La culture, ensuite, c'est les formes que prennent ce langage, ces techniques, ces organisations sociales, ces idées abstraites, selon le lieu de peuplement humain et son histoire : ainsi la culture chinoise, maya, dogon...

Un troisième sens serait la somme de toutes les idées nouvelles, de tous les nouveaux concepts, de toutes les nouvelles formes élaborés par des individus ou des groupes d'individus. La culture serait alors l'apport au fil du temps des génies particuliers de De Vinci ou Picasso, Joyce ou Cervantes, Monteverdi ou Charlie Parker, Platon ou Nietzsche...

Enfin le quatrième et dernier sens, ce serait la somme de connaissances sur ces formes de culture qu'un individu a pu acquérir.
on parle alors d'un homme ou d'une femme cultivée, parce qu'il ou elle sait reconnaitre une église gothique d'une église romane, un Picasso d'un Miro, et à lu un certain nombre de bouquins (et s'en souvient!) et a vu des spectacle, etc...
Au minimum, c'est ce mot affreux de "culture générale".

De plus en plus, me semble-t-il, s'ajoute un cinquième sens :
la culture serait la sommes des industrie culturelles, c'est-à-dire les supports de cette culture.
C'est sur cette notion que s'est bati le ministère de la culture, un bidule qui ne créé pas de la culture, mais qui finance, oriente les politiques culturelles, qui finance les grands "contenant" de culture : les musées, les salles de concerts, les bibliothèques, les théâtres, etc...

Après ce préambule, peut-on dire que la télé fait partie de la culture?

Oui dans la mesure où elle véhicule des objets culturels élaborés en dehors de la télé : films, retransmissions de pièces de théâtre, d'opéra... Ou une information sur tel livre paru, tel pièce ou tel film nouvellement sorti.
Elle peut avoir ce rôle d'amener vers la culture, en dehors d'elle même (aller voir une expo, un film, une pièce, lire un bouquin).

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas son objet principale - qui est essentiellement, rappelons-le de "vendre du temps de cerveau disponible" aux publicitaires et leurs clients -.

Si la télé peut véhiculer des produits culturels, mettons des films, peut-on dire qu'il y a des "degrés de valeurs culturels"?
Si une chaîne programme "les Visiteurs" ou "Fellini Roma", ce n'est pas la même chose.
Ou si?
Puisque les deux sont des "produits culturels".

En dernière analyse la Culture, c'est peut-on essentiellement ça : une affaire de choix, de valeurs et d'affinités avec telle ou telle partie du champs cullturel qui fera que l'on privilégie une série télé ou un Bergman, un polar ou un poète chinois...
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Christine

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Ven 21 Nov - 21:09

Bien expliqué. Même si je ne sais toujours pas vraiment ce que c'est.
Peut être la curiosité assortie d'une volonté d'en savoir plus, en se donnant les moyens qu'il faut pour y arriver.
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Sam 22 Nov - 10:34

doudourou a écrit:
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas son objet principale - qui est essentiellement, rappelons-le de "vendre du temps de cerveau disponible" aux publicitaires et leurs clients -.

Le dirigeant de chaîne qui à fait cette déclaration, aussi cynique que lucide, a oublié le cahier des charges qui a présidé à la création de sa chaîne en tant qu'entité privée.

D'où la flagrance que des logiques concurrentes s'affrontent pour déterminer son « objet principal », d'où la flagrance d'une absence de consensus.
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Christine

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Dim 23 Nov - 10:52

Hier soir je suis allée voir un spectacle affligeant de banalité, braillard, mal foutu, décors, costumes et scénario bâclés, qui prétendait revisiter sur le mode comique le drame, le boulevard, la comédie, Molière, Shakespeare et je ne sais plus quoi.
Deux heures d'ennui.
J'y étais parce que mon mari est technicien dans le spectacle et qu'il travaille à l'occasion dans la salle de théâtre qui recevait. J'y étais par curiosité, j'aime bien voir plein de choses différentes.
La salle était pleine de gens hilares, applaudissant et riant à chaque phrase, à chaque mimique forcée, à chaque jeu de jambe. Le succès a été incontestable (on devait être quelques uns dans notre cas mais pas tant que ça).
La compagnie qui présentait le spectacle a été rendue célèbre par la télé, et je me dit que dans ce public acquis d'avance, il se trouve peut être des gens (il y avait beaucoup d'enfants et d'adolescents) venant au théâtre pour la première fois, qui prendront ainsi gout au théâtre, au spectacle par le biais de cette grosse farce mal faite. Une sorte de révélation, passant de télé à réalité, qu'il se passe sur une scène bien plus de choses qu'on en verra jamais sur l'écran.

Je suis une rêveuse, je sais.
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Tivi

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Dim 23 Nov - 13:48

la Mère Castor a écrit:
je me dit que dans ce public acquis d'avance, il se trouve peut être des gens (il y avait beaucoup d'enfants et d'adolescents) venant au théâtre pour la première fois, qui prendront ainsi gout au théâtre, au spectacle par le biais de cette grosse farce mal faite. Une sorte de révélation, passant de télé à réalité, qu'il se passe sur une scène bien plus de choses qu'on en verra jamais sur l'écran.

Je suis une rêveuse, je sais.

Je ne crois pas. Ce n'est pas du rêve, c'est de la pure réalité au contraire. Pour accéder à certains choses, il faut des biais, des passerelles, des courtes échelles. On entend un petit truc, qui ne mange pas de pain et c'est le pied à l'étrier qui nous incite à aller plus, puis encore plus loi. C'est comme ça je crois que naissent les grandes lubies, les belles obsessions...

Je ne crois que l'on puisse sans préparation subir les grandes oeuvres. Le terrain est tellement inconnu que cela nous rebute forcément. C'est bête à dire mais sans la télévision, je ne saurais peut-être pas qui est Howard Hawks, qui est Mankiewicz, qui est Wilder...
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doudourou

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Dim 23 Nov - 15:22

EnclumeDesNuits a écrit:
doudourou a écrit:
Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas son objet principale - qui est essentiellement, rappelons-le de "vendre du temps de cerveau disponible" aux publicitaires et leurs clients -.

Le dirigeant de chaîne qui à fait cette déclaration, aussi cynique que lucide, a oublié le cahier des charges qui a présidé à la création de sa chaîne en tant qu'entité privée. .

Mais il n'a rien oublié du tout.
Les dirigeants de TF1 se sont assis sur ce "cahier des charges" dès le début de la chaîne.
C'était un cahier des charges pour rire, une blague.
Un leurre.

La seule chaîne qui peut commencer à ressembler à une chaîne culturel, c'est Arte, c'est évident.
Même s'il n'existe sans doute pas assez de programmes culturels intelligement fait pour remplir ses grilles.

Combien de docu-fictions nuls ou de docus allemands barbants pour un excellent "Palette", ou pour un "Abécédaire de Gilles Deleuze" qu'Arte a diffuser in extenso il y a plus de dix ans?

LA culture, il n'y a rien à faire, ce n'est pas majoritaire, ça ne pourra jamais l'être.
France Culture, de même, est une chaîne ultra minoritaire.

C'est que la médiatisation de la culture demande du talent, beaucoup de talent. Que l'on songe à Jaubert pour Palette, justement, ou à Pivot qui, quoi qu'on en dise, a fait connaitre en france à un large public des quantité d'écrivain (ah! les passages d'anthologie de Modiano chez Pivot!).
En plus de talent, ça demande des moyens financiers et du travail et du temps.

Il ne suffit pas de filmer une pièce ou un opéra, un concert ou de faire parler un écrivain sur un plateau pour faire du culturel à la télé.

Très intéressant aussi ce que dit la Mère Castor et Tivi.
On n'entre pas de plein pied dans la culture cultivée difficile.
Il faut des ponts des passages, des "pieds à l'étrier" comme le dit bien Tivi.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Dim 23 Nov - 23:32

France Cul a été pas mal amputé et journalissisée en grande partie.

Mais il y a de beaux restes, largement de quoi se mettre entre les deux oreilles, notament grâce à cette invention géniale qu'est le podcast.

Si vous m'y poussez vraiment, mais alors vraiment, peut-être pourrais-je proposer des idées d'émissions à podcaster sur cette station qui demeure malgré tout ma préférée.
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Lun 24 Nov - 3:16

doudourou a écrit:
La seule chaîne qui peut commencer à ressembler à une chaîne culturel, c'est Arte, c'est évident.
Même s'il n'existe sans doute pas assez de programmes culturels intelligement fait pour remplir ses grilles.

Comme je le suggerais plus haut, la culture n'est pas qu'affaire d'élite.
Si on devait décrire arté, c'est surtout son élitisme culturel qui est déterminant.


doudourou a écrit:

Il ne suffit pas de filmer une pièce ou un opéra, un concert ou de faire parler un écrivain sur un plateau pour faire du culturel à la télé.

Et pourquoi pas ? Pourquoi est-ce que ça devrait être plus compliqué que cela ?

Didier Goux a écrit:
Mais France Culture n'a désormais pratiquement plus rien à voir avec la culture, notamment depuis le passage ravageur à sa tête de cette pompeuse crétine de Laure Adler ! Aujourd'hui, France Culture fait à peu près ce que devrait faire une station généraliste comme France Inter, si cette dernière elle-même ne se vautrait pas dans le RTLisme.

Donc France Culture serait devenue une radio qui invite des gens qui n'ont rien à apporter, apprendre, aux autres ?

Ce n'est pas mon sentiment.

Je trouve ces propos quelques peu pédant. L'essentiel, à mon sens, réside en ce qui est apporté aux gens, ce qui les constitue, ce dont ils n'imprègnent, et qu'ils n'auraient pourtant pas trouvé seul. La représentation de cet apport est plus que secondaire.

Pour dépasser la théorie, l'émission télévisée de feu les Inconnus est pour moi un pan culturel. Toute une génération connaissait ces « Manu tu descends » ou encore « Salut, tu-va-bien ». Ils ont eu une vision très lucide de ce qu'offrait le tube cathodique mais aussi de certains phénomènes sociaux (les chasseurs, le rock alternatif, etc, tout un ensemble de sketch aussi vrai que nature). Cette émission n'a pas été diffusée par arte.
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Duga



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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mar 25 Nov - 21:50

La culture, c'est d'abord une exigence et ensuite un plaisir, je dirai même une exigence vécue ensuite comme un plaisir. Considérée sous un autre angle, la culture doit être une sorte d'outil mais pas une fin en soi. Je vais essayer de m'expliquer et d'être clair sur un sujet aussi difficile à caractériser.
La culture est une exigence au sens où il faut avant tout être sélectif, le plus possible et le plus tôt possible. Pas facile car il n'est pas donné de ressentir très tôt cette "ardente obligation" de faire le tri entre ce qui est de qualité et ce qui ne l'est pas. Car se cultiver, c'est aussi et surtout éliminer. C'est un très long "apprentissage" auquel il faut être un peu préparé, un peu aidé au départ. On peut épiloguer longtemps la dessus mais ce n'est pas le sujet. Et pourquoi très tôt ? Parce qu'il faut disposer de beaucoup de matière et de beaucoup de temps, pour engranger, varier les angles, les sujets et les critères, tester toutes les options, faire des choix et en douter, hausser le niveau petit à petit, sentir ce à quoi on doit renoncer etc etc… Bref, la culture n'est pas un simple processus d' accumulation statique, mais une dynamique d'assimilation, une extraction, une quintessence qui finit en jouissance.
La culture ne doit pas être apparente comme peut l'être la connaissance. Elle imprègne discrètement son détenteur de façon à la fois invisible et omniprésente. Elle ambitionne d' être un facilitateur de compréhension sans être pour autant démonstrative et ostentatoire. Pas facile, les tentations sont nombreuses de faire l'inverse. Cependant, on identifie les gens cultivés à ce qu'ils expriment un maximum de choses en un minimum de mots, de gestes ou de signes, peu importe le vecteur et le domaine.
Le proverbe dit que la culture, est ce qui reste quand on a tout oublié. Comme on oublie beaucoup, il faut apporter beaucoup pour qu'il subsiste un peu. Un peu, mais le meilleur, la substantifique moelle de Rabelais
Pour en arriver là, il faut essayer d'avoir une attitude volontariste qui consiste à s'ouvrir à tout ce qui a de la valeur ajoutée culturelle et à se fermer à tout ce qui n'en a pas. Pas évident de faire ce tri et encore moins évident de renoncer à ce que l'on affecte de facilité.
La comparaison peut paraître triviale, mais je compare un peu la culture au compostage. Il faut apporter beaucoup de matière, couche par couche, substance par substance, variété par variété. Puis il faut laisser faire le temps et… les vers, en l'occurrence le cerveau qui opérera la décomposition et la transformation d'une matière brute en matière élaborée et surtout fertile. De même que le compost est fait pour nourrir la terre en s'y mélangeant intimement, de même la culture doit nourrir la pensée sans être la pensée elle même. C'est en cela que la culture n'est pas une fin en soi, n'est pas une agrégation de détails encyclopédiques à la Pic de la Mirandole. Etre cultivé n'est pas être savant. C'est le stade suivant sinon le stade "supérieur", à défaut le stade autre.
Etre connaisseur, voire être savant, c'est savoir donner le titre et le nom du compositeur lorsqu'on entend le Concerto pour la main gauche pour piano et orchestre de Maurice Ravel. Etre connaisseur, c'est aussi savoir que Ravel a composé cette œuvre pour un ami musicien amputé de la main droite à la guerre de 14 et savoir à quel point cette guerre fut atroce pour ses acteurs. Mais être cultivé c'est aussi et surtout savoir identifier les passages magnifiant la rage qu'il faut avoir pour surmonter certains passages de cette œuvre incroyablement difficile à interpréter de la seule main gauche et ressentir les valeurs humaines que Ravel a voulu magnifier à travers cette composition, c'est identifier les pianistes qui savent ou non, ressortir cette particularité dans leur interprétation, c'est observer la battue du chef qui amplifiera le ton de l'orchestre aux bons moments. Par pudeur ou par modestie, on doit garder ce ressenti pour soi, contrôler cette émotion si particulière mais aussi cette jouissance autant physique qu' affective, autant émotionnelle qu' intellectuelle, car en faire état peut être aussi ressenti par les autres comme de la pédanterie. A ce titre, je n'aurais jamais dû écrire ce paragraphe ni même ce texte.
Et pour ne pas tomber non plus dans le travers qui veut que "la culture, c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale".

Duga
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Duga



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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mar 25 Nov - 22:59

Duga : je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez. (Mais n'allez pas automatiquement en déduire que vous avez écrit des conneries...)

Allez savoir..., le pire n'est jamais sûr.

Duga
"Les prévisions sont difficiles, surtout lorsqu'elles concernent l'avenir" Pierre DAC.
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 1:41

Didier Goux a écrit:
Ah, évidemment, si les Inconnus sont un "pan culturel", alors...

En effet, ça l'est. Le fait que ça ne vous apparaisse pas flagrant est significatif du fossé qui nous sépare.


Duga a écrit:
Le proverbe dit que la culture, est ce qui reste quand on a tout oublié. Comme on oublie beaucoup, il faut apporter beaucoup pour qu'il subsiste un peu. Un peu, mais le meilleur, la substantifique moelle de Rabelais

Bien habile est celui capable de discerner le meilleur. Bien audacieux est celui capable d'affirmer que le meilleur à ses yeux devrait faire l'unanimité, comme si nous avions tous la même sensibilité, comme si la sensibilité de l'un devrait, pourrait, s'imposer à tous.



Finalement, j'observe que vous parlez de La culture comme si c'était une notion homogène, alors que le message initial avait pourtant, m'avait-il semblé, dégagé au notion une telle idée.

Question subsidiaire : qu'est-ce qu'un inculte à vos yeux ?
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Tivi

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 15:19

[quote="EnclumeDesNuits"]

Bien habile est celui capable de discerner le meilleur. Bien audacieux est celui capable d'affirmer que le meilleur à ses yeux devrait faire l'unanimité, comme si nous avions tous la même sensibilité, comme si la sensibilité de l'un devrait, pourrait, s'imposer à tous.
[quote]

Ha ? On en arrive à cette question qui est essentielle. L'art n'est il qu'affaire de goût ? Ne peut-il être jugé ni dans un sens ni dans l'autre, par quelque effet de relativisme achevé ?

Franchement, à ce titre, on ne peut donc pas faire de différence entre Starmania et un opéra de Verdi ?

L'art peut être jugé par l'exigence qu'il s'implique à lui-même. Par son souci de ne céder à aucune facilité, de fond comme de forme. Sans cela, on ne serait même pas capable de distinguer la différence de qualité qui sépare un génie d'un artisan.

La frontière est pourtant simple. L'art peut être divertissant. Mais s'il n'est que divertissement, ce n'est pas de l'art, et cela ne peut non plus être une forme de culture puyisque de da fait, se cultiver implique une transformation de soi en tant que terre en friche, et que le divertissement est une forme extérieure à soi, une dispersion de l'individu.

Vraiment, tout n'est qu'affaire de goût ?

---

La seule chose que je me vois obligé de reprocher à certains, en particulier à Didier, c'est en effet de parfois encloisonner la culture ou l'art dans des formes ultra-rigides. Pour moi, cela aboutit à une forme de sclérose artistique et culturelle.

L'art a besoin de mouvement, de protéiformité, d'air. Il ne faut pas donc se refuser à ses nouveaux vecteurs, même si ils emploient parfois des formes EN APPARENCE plus simples.

---

J'ai bien compris que ma pensée était un peu paradoxale. Mais, hé, c'est moi, Tividorham, j'adore les paradoxes.

---

Pour Les Inconnus, je suis aussi curieux de comprendre en quoi c'est culturel, en quoi c'est susceptible d'enrichissement...
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MessageSujet: Duga à Enclume des Nuits   Mer 26 Nov - 15:45

Si je peux résumer à grands traits mon propos, j'ai dit que :
-la notion de culture est difficile à caractériser
- l'acculturation est le résultat d'un processus long et difficile, qui requiert parfois un "amorçage" extérieur à soi même
- le solde culturel de tout ce qu'on a capté, volontairement ou à son insu, est le résultat d'un processus de décantation et de mise en réseau de plusieurs sujets. Il n'y a pas de "culture immédiate". Seuls le savoir ou la connaissance sont immédiats
- La "sensation de culture" est quelque chose de très personnel que l'on doit pratiquement cacher, garder pour soi le plus possible

Autrement dit, le meilleur n'est pas acquis à priori. Le meilleur est ce qui reste quand tout le superflu, le médiocre ont été déclassifiés voire oubliés par le cerveau suite à un processus de réflexion conscient ou inconscient. Mais comme c'est un processus interne, personnel, et comme on n'est pas tous pareils, ce que je considère comme le meilleur pour moi est peut-être le plus mauvais pour vous et réciproquement. Seul le Ministère de la Culture entretient une nomenclature officielle de ce que l'Etat et une partie de la population considèrent comme relevant du meilleur de la Culture.
Donc je considère qu'il ne peut y avoir de "meilleur" ni de sensibilité universels et homogènes.
S'il y a un contresens dans ma démarche, c'est le suivant, que l'ai d'ailleurs souligné : si je dis que la culture est quelque chose de personnel et que l'on doit garder pour soi, je n'aurais jamais dû publier ce texte qui parle de la culture de ma culture, si tant est que j'en ai une.

En conclusion, soit je me suis mal exprimé, soit vous m'avez lu à l'envers.

Qu'est ce qu'un inculte ?
Aussi difficile de définir l'inculture que la culture. Dès qu'un enfant sait dire "papa" ou "maman", on peut dire qu'il est cultivé. Ensuite, ce n'est qu'une question de niveau et/ou de largeur de spectre. Ma petite fille est à l'age où on lit des histoires de fées. D'autre part, un soir je lui ai montré l'étoile polaire. A priori, 2 sujets éloignés.
Et une fois, apercevant sur une image, qu'une fée avait des étoiles cousues sur son habit, elle m'a demandé laquelle était l'étoile polaire et comment s'appelaient les autres étoiles. J'ai considéré que sa question avait une connotation culturelle au sens où elle avait rapproché 2 choses qui à priori n'ont rien à voir ensemble.
Tout ça pour dire que chacun a sa culture propre. Seuls les autres peuvent émettre un jugement relatif sur un "niveau de culture" par rapport à leur propre niveau. En toute subjectivité et en toute relativité. Autrement dit, ce genre d'étalonnage culturel ne vaut rien ou presque.

Duga
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 17:39

"Garder le meilleur, la substantifique moelle", qu'est-ce?

J'aurais tendance à faire une réponse assez spinozo-nietzschéenne :
c'est le meilleur pour soi,
ce qui augmente notre joie et donc notre puissance (dans le sens de ce qu'on peut faire).

Le meilleur, c'est ce qui nous apporte le plus, nous passionne le plus,
nous fait plus gamberger, mieux comprendre le monde.
Ce qui nous rend d'avantage curieux.

Au fond,
si Les Inconnus remplissent mieux cet office que Nathalie Sarraute ou Tchekov...
pourquoi pas?

Alors oui, c'est très personnel.

Parce que la notion de culture a énormément évoluée.

Il y a cinquante ans encore, la Culture, ça n'était qu'une chose :
la seule et unique culture occidentale, des grecs jusqu'à nos jours.

Mais à présent on peut mieux connaitre les cultures chinoises, indiennes, africaines, que sais-je,
ce qui compliques singulièrement la donne.

Plus personne ne peut connaitre la culture dans son ensemble. Personne.
Personne ne peut lire tous les livres qui sortent, voir tous les films, écouter toutes les musique,
du présent et du passé.

La Culture qui était plutôt une denrée rare et difficilement accessible et devenu un tsunami qui nous submerge.

Donc des choix s'opèrent nécessairement, des regroupements, à l'instinct, selon, quand même, un principe de plaisir.
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 17:57

Et Céline Dio alors ? ça aussi, c'est de la culture ?
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 17:59

Tivi a écrit:

Ha ? On en arrive à cette question qui est essentielle. L'art n'est il qu'affaire de goût ? Ne peut-il être jugé ni dans un sens ni dans l'autre, par quelque effet de relativisme achevé ?

Franchement, à ce titre, on ne peut donc pas faire de différence entre Starmania et un opéra de Verdi ?

L'art peut être jugé par l'exigence qu'il s'implique à lui-même. Par son souci de ne céder à aucune facilité, de fond comme de forme. Sans cela, on ne serait même pas capable de distinguer la différence de qualité qui sépare un génie d'un artisan.

La frontière est pourtant simple. L'art peut être divertissant. Mais s'il n'est que divertissement, ce n'est pas de l'art, et cela ne peut non plus être une forme de culture puyisque de da fait, se cultiver implique une transformation de soi en tant que terre en friche, et que le divertissement est une forme extérieure à soi, une dispersion de l'individu.

Vraiment, tout n'est qu'affaire de goût ?

Au fil de votre propos, vous avez substitué art à culture. Si l'art est forcément culturel, la culture devrait-elle forcément être artistique ?

Les références religieuses qu'ont ou n'ont pas certains sont-elles artistiques ? Elles sont pourtant indubitablement constitutive de leur culture.


Citation :
Pour Les Inconnus, je suis aussi curieux de comprendre en quoi c'est culturel, en quoi c'est susceptible d'enrichissement...

Pour moi, la culture est ce qui nous permet d'appréhender le monde. Une émission satirique/comique y participe.



Duga a écrit:

Tout ça pour dire que chacun a sa culture propre. Seuls les autres peuvent émettre un jugement relatif sur un "niveau de culture" par rapport à leur propre niveau. En toute subjectivité et en toute relativité. Autrement dit, ce genre d'étalonnage culturel ne vaut rien ou presque.

Duga
On est tous l'inculte de quelqu'un

Je partage votre point de vue. Et je pense que ça répond parfaitement à Didier Goux.


Doudourou a écrit:

Au fond,
si Les Inconnus remplissent mieux cet office que Nathalie Sarraute ou Tchekov...
pourquoi pas?

Bien que très fréquent, je trouve dommage d'opposer certains pans culturels à d'autres. Comme le détaille Duga, certaines choses en apparence distantes peuvent se réunir pour constituer la culture d'un individu.

Ca me fait penser à ces personnes que je connais qui n'avaient pas la télévision chez eux, petits, car leurs parents avaient une idée plus haute de la culture. Ils ont inévitablement manqué un maillon culturel de leur génération.
Ca ne fait pas d'eux des incultes, ils ont pu voir et découvrir d'autres choses. Mais ce n'est pas un atout particulier, certainement pas à titre d'intégration sociale.

Or, la culture, même si je suis d'accord avec Duga pour dire qu'elle est individuelle, me semble avoir un intérêt en particulier lorsqu'elle permet le partage, lorsqu'elle offre des points de contact.
Par exemple, c'est très bien de maîtriser une langue étrangère ; un pan de culture aussi (n'en déplaise aux fâcheux qui n'y voient qu'un savoir, une langue, même si constituée que de mots, ne se limite pas à des mots). Cette maîtrise est bien stérile, sans contact avec d'autres partageant cette culture.

Vous dites vous même, Doudourou, qu'il n'y a plus La culture mais des cultures. Poussez ce raisonnement jusqu'au bout et admettez qu'un individu peut être constitué de leur mélange informel.


Ajout : finalement, qu'est-ce qui fait que nous sommes sur ce forum, si ce n'est un petit maillon de culture commune, en dépit de divergences autres ?
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Tivi

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MessageSujet: A Enclume   Mer 26 Nov - 18:37

Non, je ne confonds pas.
En tout cas, ce n'est pas accidentel. Je fais glisser le débat avec intention.

L'idée est la suivante : Duga a raison de dire que la culture est personnelle. Elle est d'abord un symptome de l'évolution personnelle, un réservoir vide qu'il convient de remplir. A ce titre, elle est comme elle est. Injugeable. Sans aucune valeur. Elle est. Point. Elle est ce qu'elle est.

Si en revanche, le contenu a de la valeur, si on exige qu'il ait une valeur selon moi, ce n'est plus de la culture, mais du savoir. Et on glisse alors vers un contenu qui n'est plus vecteur culturel, mais art ou pensée, ou connaissance. Qui enrichit le sujet. Et en ce sens, on est obligé de hiérarchiser. Si la culture est injugeable en soi, ce à quoi j'agrée en premier lieu, on peut néanmoins juger des choses qui la constituent. Et juger des évolutions culturelles de chacun.

A ce titre, un type qui n'aura rien lu sera fatalement moins riche qu'un type qui aura passé sa vie dans une bibliothèque. Un type qui aura voyagé (je ne parle pas du tourisme) sera plus riche qu'un type qui sera resté toute sa vie chez lui. Un type qui aura accepté d'aller au devant de choses plus profondes, plus abouties, plus étrangères à lui sera plus riche qu'un autre qui n'aura jamais regardé que son nombril.

Si vous vous permettez de dire que Les Inconnus sont un élément culturel, c'est parce que vous disposez précisément d'autres choses, qui vous permettent d'envisager le monde, comme vous le précisez. Si vous n'aviez que les inconnus, voius n'auriez rien. Autrement dit, ce n'est pas la chose qui est culturelle mais l'utilisation que vous en faites. Si en revanche, nous n'aviez que Bach, vous seriez déjà immensément riche. Voilà tout.

Quand vous dites qu'il n'y a pas de hierarchie ou d'échelle de valeur à établir. Je suis d'accord, si l'on compare Les Inconnus aux Experts, La roue de la fortune au Journal de 20 heures. Si l'on a une vision empirique de la culture, tout se vaut. Ce sont des choses au même titre que d'autres objets, à la fois animés et inanimés. (désolé, je viens d'avoir un renvoi de Pynchon qui y voit la prochaine apocalypse).
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 18:43

EnclumeDesNuits a écrit:
Ca me fait penser à ces personnes que je connais qui n'avaient pas la télévision chez eux, petits, car leurs parents avaient une idée plus haute de la culture. Ils ont inévitablement manqué un maillon culturel de leur génération.
Ca ne fait pas d'eux des incultes, ils ont pu voir et découvrir d'autres choses. Mais ce n'est pas un atout particulier, certainement pas à titre d'intégration sociale.

Je fais partie de cette génération élevée sans télé, mais pas pour les mêmes raisons. Mon père ne l'a jamais eue, si bien qu'il" scotche" dès qu'il en croise une... ce qui est un peu mon cas aussi ( être capable de regarder n'importe quoi ...) On n'a pas eu la télé parceque mon père n'était pas sur de ne pas se poser devant. C'est un choix égoiste, qui nous a été bénéfique, je ne pense pas élitiste.

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse que vous en faites :
- effectivement un pan culturel me manque. Je me fais terriblement ch*er aux soirées adulescentes ou des trentenaires chantent "capitaine flamme" avec le zizi tout dur. Alors, oui, je quitte ce genre de soirée, parceque ça m'ennuie terriblement. Il me font un peu peur aussi, on dirait un endoctrinement massif. Brrr.
- pour l'intégration sociale... certes, j'étais un peu en dehors sur ce point là. Mais pour les choses incontournables, je m'invitais chez des copains, qui comprenaient bien à quel point il fallait que je voie la dernière connerie du moment (plus sociabilisant que de le regarder seule !).
Par ailleurs, même avec la télé, je pense que je n'aurais pas été plus "in" (fringues recupérée de ma grande soeur,
cartable bien fonctionnel et pas du tout sexy, et j'en passe).
- Mes parents avaient la bonne habitude de nous emmener souvent au cinema... et de tolérer des formes que d'autres foutaient dehors (les BDs ... des copains avaient la télé, mais pas le droit d'en lire).
On nous emmenait aussi tous les mercredi à la bibliothèque, et j'avais le droit de prendre ce que je voulais (ou presque) avec leur cartes adulte (héhé).
- sans la télé quand on est mome, on trouve plein de moyen de s'occuper un peu moins "évident"...

Il y a quelques années, mes parents ont cédé pour un écran afin regarder des films uniquement. C'est un bon compromis je trouve.
J'ai accès à la télé sur l'ordi maintenant, je l'allume :

- pour les matchs de rugby, si je ne suis pas seule..(et que la bière est fraiche)
- pour regarder des grosses bouzes (staracaca), quand j'ai vraiment le cafard et ressent le besoin de prouver ma supériorité.
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 19:07

Tivi a écrit:
Autrement dit, ce n'est pas la chose qui est culturelle mais l'utilisation que vous en faites. Si en revanche, nous n'aviez que Bach, vous seriez déjà immensément riche. Voilà tout.


J'aime bien cette idée : la culture c'est faire des liens entre des choses disparates, d'intensités diverses.

C'est pourquoi je suis moins d'accord avec la deuxième partie de la phrase...
Ne "connaitre QUE Bach"... c'est une phrase qui n'a quasiment pas de sens,
si on ne peut pas mettre Bach en relation avec Beethoven, Monteverdi, Mozart, Webern... ou Céline Dion!
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Mer 26 Nov - 20:47

doudourou a écrit:



J'aime bien cette idée : la culture c'est faire des liens entre des choses disparates, d'intensités diverses.

C'est pourquoi je suis moins d'accord avec la deuxième partie de la phrase...
Ne "connaitre QUE Bach"... c'est une phrase qui n'a quasiment pas de sens,
si on ne peut pas mettre Bach en relation avec Beethoven, Monteverdi, Mozart, Webern... ou Céline Dion!

En fait on est d'accord. C'est une vue de l'esprit. Moi, je suis - et tu le sais - un partisan du genre, un partisan de la libération des cultures. Surtout qu'on ne les kidnappe pas ! Mais plutôt que l'on se presse pour dire que Céline Dion, c'est de la culture, qu'on assouplisse l'accès aux choses plus exigeantes est pour moi la clé. Ne pas baisser le niveau, garder la même exigence mais dépoussiérer un peu le truc.

Pour le jazz par exemple, quand on voit le public de cons qui s'est approprié cette musique qui est à la fois populaire, rebelle, et affranchie, et bien sur, exigeante, difficile, aventureuse.

Je suis aussi de ceux qui partent du principe que le beau existe aussi grâce au laid, et qu'il fait bon marier toutes les saveurs dans son bouillon.

Mais je prends aussi cela en considération. Par exemple, si je rencontre quelqu'un qui me dit : "je n'écoute pas beaucoup de jazz, je n'écoute que Kenny G". Que pourrais-je répondre ? Si en revanche, comme cela m'est arrivé, je rencontre un type qui me dit qu'il connaît mal le jazz, parce qu'il n'écoute que Charlie Parker, je me dis qu'il est déjà riche de ça". Simplement, on ne peut pas être riche de Kenny G et on est forcément riche de Parker, si tant est qu'on l'écoute vraiment.

Ce n'est pas de l'élitisme en soi. Enfin...je crois.

Je suis comme Enclume, je suis un fondu de séries US,
mais aussi, je lis des polars tout pourris,
j'aime la série des Rocky de Stallone,
j'aime le cinéma de gangster,
les chansons d'amour dégoulinantes.

Et je trouve même parmi ces genres qu'on dit mineurs de vraies pépites,
des trésors insoupçonnés. Lire Ellroy par exemple, pour moi,
c'est trouver de l'or dans une décharge. Pareil quand j'écoute Gaye ou Wonder.

Bref, il ne s'agit pas de cloîtrer la forme,
mais tout de même, avec le temps, de pouvoir juger soi-même de ce qui nous enrichit ou non.
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Jeu 27 Nov - 14:48

Tivi a écrit:
mais tout de même, avec le temps, de pouvoir juger soi-même de ce qui nous enrichit ou non.

D'accord avec ça, si on considère que juger soi-même, c'est aussi juger pour soi même.

On peut certes avoir des préférences culturelles, préférer la musique classique à la variétoche. On peut trouver une culture d'un intérêt supérieur à une autre. On n'est pas obligé de tout mettre sur un pied d'égalité.

Par contre, ce contre quoi je m'insurge, c'est l'idée implicite que les cultures qu'on estime inférieures à la notre n'en seraient pas.

herbertlecanard a écrit:

J'ai accès à la télé sur l'ordi maintenant, je l'allume :

- pour les matchs de rugby, si je ne suis pas seule..(et que la bière est fraiche)
- pour regarder des grosses bouzes (staracaca), quand j'ai vraiment le cafard et ressent le besoin de prouver ma supériorité.

Sans surprise, ceux qui n'ont pas eu la télé plus jeunes sont souvent incapables de la filtrer, d'y trouver ce qu'il y a de mieux. Du coup, ils en prennent le pire et après semblent persuadé qu'on y trouve rien d'autre.

J'ai des cousins comme ça. Effectivement, les rares fois où ils ont vu la télé, c'était pour voir « la dernière connerie du moment ». Si ma cousine s'en est bien sortie, raisonnablement cultivée (surtout en matière littéraire et de musique classique), mon petit cousin, bien gentil au demeurant, maîtrise à peine la lecture du français.
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MessageSujet: Re: Oui, mais la Culture, c'est quoi alors?   Jeu 27 Nov - 17:33

EnclumeDesNuits a écrit:
Sans surprise, ceux qui n'ont pas eu la télé plus jeunes sont souvent incapables de la filtrer, d'y trouver ce qu'il y a de mieux. Du coup, ils en prennent le pire et après semblent persuadé qu'on y trouve rien d'autre.

Je ne crois pas que cela a été mon propos. Premièrement, j'adore le sport et ce n'est pas pour moi du tout péjoratif de regarder des matchs à la télé. Je suis même fanne. Ce n'est pas le pire (sauf quand le PSG joue) (héhé). J'aime cet aspect de la télé.
Par ailleurs, il y a certes un souci de "tri", mais surtout que je n'ai pas l'habitude de regarder les programmes TV, et surtout de m'adapter aux horaires des diffusions, c'est quasi impossible. Je n'ai pas le reflexe du tout d'aller voir ce qui s'y passe. Je dois l'allumer 2 fois par mois, et encore.
C'est clair que j'ai beaucoup de mal avec toutes les pages de publicités, et que ça me freine vraiment (mais ça va changer ?).
Par contre.. je ne renie pas du tout les programmes de la TV... mais, comme les jeunes sans conscience, je les télécharge après coup, et les regarde quand ça me botte (dernièrement "Vraie Jeanne - Fausse Jeanne" que je viens de retrouver).
De là à dire qu'on y trouve rien... ce n'est pas mon propos. Par contre, c'est vrai que je peux m'en passer...
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