Strip Tease...

EnclumeDesNuits a écrit:

Mais, je le redis, cette opposition me semble absolument stérile. Plutôt qu'à définir un bien et un mal, il me semble plus pertinent de tirer profit de ce qui existe. Ca me semble tellement évident que ça m'écorche le clavier de l'écrire.

Par exemple, ce type de phrases, c'est concrètement du mépris.
Vous parlez aux abrutis et ça vous "écorche" de la faire.

Ce n'est pas du procès d'intention, ce sont vos mots.

C'est pas effroyablement chiant d'avoir toujours raison ?

EnclumeDesNuits a écrit:

Doudourou,

À nouveau, je n'irais pas beaucoup plus loin concernant cette émission "Stip-tease",
je la connais trop peu.
J'en ai vu quelques "épisodes", mais il y a assez longtemps,
car, et comme le dit Audine, c'est une émission assez ancienne.

Ce n'est pas moi qui ai vraiment "opposé" télé et radio.
JE constate comme tout le monde que ce sont deux médias très différents... c'est tout.

Par contre, je ne vois pas où est le problème de trouver que ces médias ont des qualités "intrinsèques"...
Même si le spectre de la radio s'étend de france Culture à RTL en passant par énergie,
et si celui de la télé va d'Arte à TF1.
Il n'empêche que l'un comme l'autre vecteurs ont des possibilités propres.

C'est assez fascinant d'entendre une voix, un discours,
sans connaître le corps qui va avec.
On est toujours surpris de voir ensuite une photo de la personne qui a parlé.

Alors qu'à la télé c'est ce qui te saute à la figure.
Combien de fois on regarde un gus parlé et, plutôt que de l'écouter,
on se dis que sa cravate est moche, ou qu'il a l'air crevé.

Comme dans la vie, remarque...

De là à dire que "la majeur partie de la communication vient des gestes"...
je trouve ça un peu poussé...

DE même l'idée que la réalité est forcément plus brut à la télé parce qu'il y a les images...
Je ne sais pas...
J'ai découvert les événements du 11 Septembre par la radio, tout à fait "en direct",
et je n'ai pas eu du tout le réflexe immédiat de me jeter sur la télé.
Et au fond, j'estime que j'ai bien fait.


Sur "Strip-Tease", pour ce que j'en sais,
je ne peux pas m'empêcher de penser que le tournage, puis le montage,
ne garde du portrait d'une personne que l'idée que l'on veut donné d'elle à priori,
que ce qui cadre bien avec le personnage en tant que"type",
en tant que représentant d'un groupe bien spécifique.
Alors que les gens ont toujours tendance à échapper toujours de quelque part à se modèle un peu préfabriqué...

Il me semble que c'est ce que veut dire Dorham en disant qu'il n'a jamais vu un gars "comme" notre Jacky.
Dorham, comme Diogène, et comme moi, n'a jamais vu non plus un "Homme" dans la rue,
c'est à dire une idée d'homme, un homme idéal, la quintessence de l'humanité,
mais toujours des hommes divers, variés,
tous d'un alliage complexe et unique.

Mais je divague, je dis vague,
et je parle d'une émission que je connais trop mal...

Tivi, je n'ai pas croisé de mec qui fasse du tunning.. mais plusieurs collectionnels obsessionnels de BD, qui achète meme des vitrines chez eux pour exposer leur mini-figurines ...

tivi a écrit:

Pour digresser légèrement, les voix sont en effet incroyables à la radio, elles imposent le silence. L'image bousille tout. Je ne suis pas un type qui refuse la télé, ou lui refuse une ambition mais aucun débat de qualité n'y est réellement possible. PAR ESSENCE. L'image bousille tout, la représentation incite à l'incontinence, à la violence. Il y a la caméra, le spectateur.

Le documentaire télé serait donc une cause perdue ? (ou tu ne parles que des débats ?)
Rien à voir... mais vous avez vu les docs de Depardon comme "Délits flagrants" ?

Quant à la radio, j'aimerais être super enthousiaste, mais les vrais débats se font rare aussi...

herbertlecanard a écrit:

Le documentaire télé serait donc une cause perdue ? (ou tu ne parles que des débats ?)
Rien à voir... mais vous avez vu les docs de Depardon comme "Délits flagrants" ?
..

Ha oui, ça c'est formidable!

Tivi a écrit:

Je n'essaie pas de deviner ce que vous pensez, j'explicite ce que vous tentez d'exprimer de manière confuse, à travers vos multiples dénégations...

On ne peut pas écrire une chose et prétendre avoir voulu dire une chose toute différente. Sinon, le dialogue est tronqué dès le départ.

Votre incapacité à répondre au débat en tant que tel, à sans cesse le détourner, à sélectionner ici ce qui vous intéresse, à laisser de coté là ce qui dérange votre démonstration, me fatigue tout autant. Mais, je fais contre mauvaise fortune bon coeur. Je ne reprends que vos arguments tout en extirpant ce qu'ils ont d'implicite. Le plus flagrant de votre sous-texte.

Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas moi qui balaie les arguments en disant qu'ils n'ont aucun intérêt, qu'ils sont puérils, stériles...que sais-je ? Au contraire, ils ont à mon avis tout leur sens. Il me semble donc que c'est bien vous qui maîtrisez mal les qualités nécessaires à une vraie conversation. Il faut commencer par accepter de considérer d'autres arguments, même s'ils explorent des terrains qui vous semblent étrangers. C'est là une forme nécessaire d'humilité. Dans le débat, on peut améliorer sa conception des choses, et même si je vous trouve redondant, voire proprement systématique dans votre pensée, j'essaie à chaque fois de repenser ce que vous avez dit, comme quelque chose qui "présupposément" a une valeur et peut m'aider à affiner ma compréhension des choses.

Vous persistez à débattre d'autres choses que d'idées. Je vais faire bref :

Non, dans une discussion, votre rôle n'est pas « d'expliciter » le point de vue de votre contradicteur. Si son propos vous paraît « confus », alors vous devez lui demander d'éclaircir les passages dont le sens vous échappe. Mais certainement pas prétendre réécrire son propos et en dégager la quintessence.

Pour le reste, chacun est en droit d'estimer un argument pertinent ou pas, chacun est en droit d'estimer qu'un argument le touche ou pas. Je ne vois pas où le problème là-dedans, l'humilité de ne signifie pas approbation béate et niaise.

Tivi a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:

Mais, je le redis, cette opposition me semble absolument stérile. Plutôt qu'à définir un bien et un mal, il me semble plus pertinent de tirer profit de ce qui existe. Ca me semble tellement évident que ça m'écorche le clavier de l'écrire.

Par exemple, ce type de phrases, c'est concrètement du mépris.
Vous parlez aux abrutis et ça vous "écorche" de la faire.

Ce n'est pas du procès d'intention, ce sont vos mots.

C'est pas effroyablement chiant d'avoir toujours raison ?

Très franchement, certains commentaires (je ne vise pas ce fil de discussion) qui disent sans fard que la télé, toute la télé, n'a aucun intérêt, en effet, dépassent mon entendement. Ca me fait le même effet que lorsque j'entend quelqu'un me dire que les arabes sont tous des voleurs, que les africains sont tous des idiots et que les blancs ne savent pas danser.
Et je ne crois pas en disant cela tenir un propos prodigieusement développé.

Au-delà de cela, si certains sont persuadés que la télé, toute la télé, n'a aucun intérêt, soit. Je ne vois juste pas en quoi il y aurait matière à débattre, pas plus que je ne vois à débattre le postulat que tous les arabes sont des voleurs, etc.
Si on en est là, il est assuré que ça ne va pisser très loin.

doudourou a écrit:

C'est assez fascinant d'entendre une voix, un discours,
sans connaître le corps qui va avec.
On est toujours surpris de voir ensuite une photo de la personne qui a parlé.

Alors qu'à la télé c'est ce qui te saute à la figure.
Combien de fois on regarde un gus parlé et, plutôt que de l'écouter,
on se dis que sa cravate est moche, ou qu'il a l'air crevé.
[...]
De là à dire que "la majeur partie de la communication vient des gestes"...
je trouve ça un peu poussé...

Disons que je ne l'ai pas trouvé tout seul. Les études allant en ce sens pullulent, sans trop de contradiction.

http://icar.univ-lyon2.fr/membres/jcosnier/articles/II-9_Les_gestes_communication.pdf
http://comildiz.over-blog.com/article-22902724.html
http://www.lentreprise.com/3/2/1/article/13828.html

etc

Il me semble que c'est d'autant plus vrai que l'expression est pauvre.

L'expression uniquement verbale impose un autre niveau de langage et de communication (cf. études récentes sur l'usage du kit main libre de téléphone au volant, qui a un effet sur l'attention du conducteur aussi pregnant que le téléphone tenu en main, la gêne pratique en moins - effet que ne provoque pas une discussion directe avec un passager, qui adapte son langage et le flux de parole au contexte précis, aux obstacles routiers).

Autre niveau de langage, cela implique que le contenu est moins brut, plus sophistiqué. Ca ne veut pas dire qu'il est plus réel ou moins réel : lorsqu'il est plus brut, on peut donc en rester à son apparence et méconnaître son fond.

Quoi qu'il en soit, l'écrit ou le parlé, dépourvu d'image, fait appel plus largement à l'imagination. Et si le portrait doit être proche du sujet, l'angle de vue doit être bien plus explicite.
A la radio, clairement, vous n'allez pas prêter d'attention à la cravate moche de celui qui parle. On va vous dire à quoi préter de l'attention, votre esprit ne pourra divaguer sur ce qui est observable. C'est en ce sens que c'est moins brut.
Pour reprendre l'exemple de notre ami amateur de carrettes qui font du bruit, sur un reportage de Strip Tease entier, je doute que l'ensemble des spectateurs divaguent dans le même sens.

doudourou a écrit:

Sur "Strip-Tease", pour ce que j'en sais,
je ne peux pas m'empêcher de penser que le tournage, puis le montage,
ne garde du portrait d'une personne que l'idée que l'on veut donné d'elle à priori,
que ce qui cadre bien avec le personnage en tant que"type",
en tant que représentant d'un groupe bien spécifique.
Alors que les gens ont toujours tendance à échapper toujours de quelque part à se modèle un peu préfabriqué...

Il est fort possible que vous ayez raison : il y a montage, il y a donc sélection, et sans doute cohérence du montage.

Mais 20 minutes, à l'échelle de la télé, c'est long. Sans doute trop court pour comprendre toute la réalité d'un individu. Mais assez pour en comprendre quelques bribes. D'autant que ce 20 minutes ne sont pas un patchwork de séquences d'une fraction de secondes.

Aussi, le filmé est consentant. Evidemment, c'est de l'image, ce sont des séquences brutes : n'en ressort pas un discours travaillé où le filmé expliciterait comment il se perçoit. Mais comme le dit quelqu'un plus haut, le filmé n'ignore pas qu'il l'est, il n'est pas pris à défaut, surpris dans les moments les plus difficiles de son existence à son insu. Non, on lui demande de faire comme si de rien n'était, de se montrer tel qu'il voudrait qu'on le perçoive.

Si on peut imaginer que le montage est orienté, c'est le premier concerné qui est la source, la matière brute, à laquelle on ne peut pas faire dire tout et n'importe quoi en laissant des pans de séquences entiers, sans coupes sauvages et sans commentaires.


Par ailleurs, je ne vois rien dans cet épisode là qui suggère que le concerné est représentatif de sa culture : on voit bien son frère -donc même culture familiale- qui tient d'autres discours ; on voit bien d'autres amateurs de tuning -donc même culture sociale- qui tiennent d'autres discours.









Il me semble que c'est ce que veut dire Dorham en disant qu'il n'a jamais vu un gars "comme" notre Jacky.
Dorham, comme Diogène, et comme moi, n'a jamais vu non plus un "Homme" dans la rue,
c'est à dire une idée d'homme, un homme idéal, la quintessence de l'humanité,
mais toujours des hommes divers, variés,
tous d'un alliage complexe et unique.

Mais je divague, je dis vague,
et je parle d'une émission que je connais trop mal...[/quote]

doudourou a écrit:

herbertlecanard a écrit:

Le documentaire télé serait donc une cause perdue ? (ou tu ne parles que des débats ?)
Rien à voir... mais vous avez vu les docs de Depardon comme "Délits flagrants" ?
..

Ha oui, ça c'est formidable!

Tout à fait.

Sans me répéter (puisqu'on m'accuse d'être redondant), si une bonne émission radiophonique sur la justice correctionnelle permet d'en comprendre certains aspects, c'est un bon complément de la voir également - à défaut de pouvoir la sentir.

EnclumeDesNuits a écrit:

doudourou a écrit:

herbertlecanard a écrit:

Le documentaire télé serait donc une cause perdue ? (ou tu ne parles que des débats ?)
Rien à voir... mais vous avez vu les docs de Depardon comme "Délits flagrants" ?
..

Ha oui, ça c'est formidable!

Tout à fait.

Sans me répéter (puisqu'on m'accuse d'être redondant), si une bonne émission radiophonique sur la justice correctionnelle permet d'en comprendre certains aspects, c'est un bon complément de la voir également - à défaut de pouvoir la sentir.

ça existe!
encore sur france-cul, c'est Le Bien Commun.

doudourou a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:

doudourou a écrit:

herbertlecanard a écrit:

Le documentaire télé serait donc une cause perdue ? (ou tu ne parles que des débats ?)
Rien à voir... mais vous avez vu les docs de Depardon comme "Délits flagrants" ?
..

Ha oui, ça c'est formidable!

Tout à fait.

Sans me répéter (puisqu'on m'accuse d'être redondant), si une bonne émission radiophonique sur la justice correctionnelle permet d'en comprendre certains aspects, c'est un bon complément de la voir également - à défaut de pouvoir la sentir.

ça existe!
encore sur france-cul, c'est Le Bien Commun.

Nous sommes d'accord.

[quote="EnclumeDesNuits"]

doudourou a écrit:

Nous sommes d'accord.

Tout arrive!

Enclume

(et je vous assure après, j'en finirai)

"On ne peut pas écrire une chose et prétendre avoir voulu dire une chose toute différente."

C'est tout.
Quant aux idées, je les ai déjà longuement exposées avant la personnification de ce débat.
Je n'ai d'ailleurs (et je ne sais qui a dit ça) que rien d'intéressant ne se passait à la télé.
Je dis juste que Striptease n'est pas une bonne émission,
et j'ai donné des arguments en ce sens.

J'ai ensuite exprimé l'idée très clairement
que je ne refusais pas une certaine ambition à la télé
mais que tout débat y était impossible par essence.
Il y a quand même autre chose que des débats à la télé, non ?

Vous avez parlé de séries par exemple,
je suis d'accord pour dire que certaines valent largement certaines productions ciné bien notées.
On est donc d'accord. Les bons programmes à la télé existent.

La radio a ceci d'intéressant qu'elle permet d'approfondir et de dialoguer (ce qui est nettement mieux que débattre).

Ce n'est pas une question d'intention que je prête à l'une ou à l'autre, c'est la nature du média qui implique cela.

Vous savez, la radio, c'est aussi une FM ultra-marketée,
martyrisant nos oreilles toute la journée à coups de tubes débilitants
maintes fois ressassés.

Bref,
deux médias,
dont l'un a néanmoins l'image comme handicap...

Tivi a écrit:

Bref,
deux médias,
dont l'un a néanmoins l'image comme handicap...

Ce qui, en revanche, est aussi son point fort, non?

Doud,

Bien sûr, c'est à la fois un handicap et un élargissement du spectre.

Quand je parle de handicap, c'est dans le cadre de certaines choses très précises.

Par exemple, je préfère regarder un match de foot à la télé
plutôt que mourir d'une crise cardiaque en l'écoutant à la radio