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 Pourquoi êtes-vous pauvres ?

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Tivi

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MessageSujet: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Lun 15 Déc - 15:06



William T. Vollmann est un grand écrivain. Il suffit de se plonger ne serait-ce qu'une poignée d'instants dans la lecture de La Famille royale ou de Central Europe pour en être convaincu. Son style est foisonnant, ses ambitions sont démesurées, sa narration est hypnotique, ses personnages sont poisseux, ils vous ravissent et vous dégoutent tout à la fois.


William T. Vollmann est également une sorte de voyageur. Je n’ai pas dit « écrivain voyageur » ou « voyageur » tout court parce que ce n’est pas tout à fait le cas. Lorsqu’il dépeint le monde, il le dépeint de la même façon, où qu’il se trouve, avec le même regard à la fois froid et perçant. Il le dépeint en tant qu’homme qui se trouve à un certain point du globe, abolissant au passage la notion de déplacement qui fait précisément le propre du voyage. Ne galvaudons pas cette qualité en le qualifiant de « citoyen du monde » : ce serait effroyablement clichetonneux et réducteur. Vollmann ne se déplace pas à travers le monde en touriste. Il veut comprendre ce qui le régit. C’est pourquoi il se pose des questions simples.


Pourquoi êtes-vous pauvres ? C’est cette interrogation qu’il a soumis aux déshérités du monde, aux crève-la-dalle de Thaïlande, de Chine, du Japon, du Kenya, de Colombie et même aux clodos qui pioncent au pied de la porte blindée de son appartement, dans la ville de Sacramento où il réside. Voilà une question simple, directe à laquelle en apparence tout le monde peut répondre ; le problème résidant dans le fait que nous avons tendance à répondre aux questions simples de manière également simple, soit armés de nos seuls préjugés et intuitions. La dictature du ressenti. Si l'on demande à un homme pourquoi est-il malade ; il vous répondra en malade, pas en médecin.


Premier ennemi identifié : le système. Le capitalisme est un système de nature inégalitaire qui ne récompense qu’une poignée d’individus, il est conçu pour établir au sein des sociétés une hiérarchie de type pyramidale dont seuls quelques élus sortent les marrons du feu. Les autres n'y récupèrent que des miettes carbonisées. Dans le pire des cas, ce sont des populations entières qui macèrent dans la misère la plus noire. C'est un fait. Face à ce constat, deux grandes sensibilités s'affrontent : ceux qui pensent que le système est précisément pensé pour accumuler le plus grand nombre de richesses au profit d'un petit nombre et donc nécessairement considère l'appauvrissement des masses comme une nécessité ; les autres qui pensent que la pauvreté n'est qu'une conséquence arbitraire du système, une sorte de bug récurrent qui le parasite. Les uns pensent que la richesse est une ressource spoliée, les autres pensent qu'elle récompense le mérite des élites.



J'aurai tendance à penser pour ma part que les systèmes sont moins responsables que les hommes. Les différences qui séparent les idéologies capitaliste et communiste sont manifestes. Voilà presque deux systèmes antinomiques qui ont presque connu les mêmes résultats. Premièrement, le communisme ne dispose que d'une poignée de théoriciens, qui ont figé l'idée pour la postérité. Le capitalisme, qui n'est pas une véritable idée (plutôt, une fluctuation d'une même idée), propose une nuée de théoriciens, qui se contredisent tous. Le résultat est le même : à peu près personne n'y comprend rien. Deuxièmement, le capitalisme s'épanouit sur la dérégulation des états ce qui signifie qu'il réclame une adhésion massive quand le communisme, lui, ne souhaite qu'imposer son diktat merveilleux. Le résultat est également le même : l'homme s'y refuse et seule une poignée d'individus tire son épingle du jeu.


En réalité, personne ne sait pourquoi la pauvreté existe, ni même pourquoi elle est si terrible, et surtout, pourquoi personne ne sait comment l'empêcher de ronger des vies aussi sereinement qu'aux premiers âges. Complot mondial, destin, karma, maladie ; on peut trouver des centaines de raisons, objectives ou non à la pauvreté du monde. Aucune ne semblera véritablement satisfaisante au regard des faits, des diversités humaines qui composent le monde.


Ce qui est admirable dans ce livre, c'est qu'il évite la majorité des écueils. Il stigmatise d'ailleurs à merveille la fausse conscience, très occidentale, qui consiste à s'accuser soi-même en tant que riche de l'appauvrissement du reste du monde. Un réflexe compréhensible mais nombriliste voire proprement égocentrique. Il ne fait pas l'impasse néanmoins sur les relations que nous pouvons entretenir avec les pauvres ; régies par la peur, la défiance et l'instinct de conservation. Il évite également de considérer le système comme une pieuvre guidée par une seule tête. Il peut au besoin en décrypter les tenants et les aboutissants, démontrant ainsi comment et pourquoi il nous lie tous si étroitement que nous ne pouvons faire autrement que de nous y soumettre. Au chapitre XV, par exemple, lors d'un voyage au Kazaksthan, Vollmann visite presque clandestinement une ville qui se situe à proximité d'une grande compagnie pétrolière, une ville fantôme, qui vit enveloppée d'un nuage de souffre pestilentielle. Les maladies sont nombreuses. Les hôpitaux garnis, la loi de l'omerta (héritée de l'ancienne gouvernance communiste) quasi impossible à combattre, la peur partout. Un crime manifeste qui met en rapport la nécessité pour un état de se développer, la mondialisation du marché, l'offre, la demande et les conséquences obligées de cette politique : le sacrifice d'une population entière. Un crime aux ramifications tellement complexes qu'il n'a pas de criminels identifiables.


C'est sans doute le témoignage fort de ce livre : en confrontant les réflexions de Vollmann (qui définit la pauvreté dans le moindre de ses stigmates) et les témoignages des pauvres du monde, on aboutit à la conclusion qu'il n'y a pas de coupable à ce que l'on considère usuellement comme le crime de la plus grande ampleur. La pauvreté devient une émanation même de l'humanité, son corollaire.


Ces mots sans concession, ces visages photographiés, ces existences inachevées (celles de Sunee, mère alcoolique de Thaïlande ; celles de Nikolaï, malade d'avoir participé au "nettoyage" de la Grande Centrale de Tchernobyl ; celles des pauvres de Sacramento qui maculent le mur de l'écrivain de leurs propres excréments) semblent la résultante d'un mécanisme complexe, lent, aux innombrables rouages, qui nous associent tous (ceux qui crèvent aux portes qu'on referme sur leur nez, par nécessité) dans une communion de minuscules culpabilités. Il n'y a aucun coupable et d'une certaines façon, nous le sommes tous, pauvres et riches. Par essence.




[Pourquoi êtes-vous pauvres ? de William T. Vollmann – trad. de l'américain par Claro – éd. Actes Sud - 430 pages]
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Lun 15 Déc - 21:18

Wahou !
Ca c'est de la critique... en plus, c'est un thème qui restera d'actualité (sic).
Je pense attendre la sortie poche et m'y lancer (j'attends aussi celle de central europe !).

Hier, comme d'habitude, je mine mes dimanche en allant au lavomatique
(toujours un point clé de socialisation ..). J'ai croisé une SDF ...
sous la pluie, en pantoufle, les chevaux aussi gras que les miens (ce qui est dur à concevoir).
On a parlé 10 minutes, le temps d'apprendre que ça fait 8 ans qu'elle est la rue,
que la fois où elle a eu un lit fixe, c'est quand sa famille (éloignée) la fait passer pour folle
pour qu'elle soit internée. Qu'elle reve toujours que le RMI arrive jusqu'à elle...
Et moi, j'étais là, comme toujours, complètement démunie. A dire des "je sais bien", "bon courage".
Ca lui fait une belle jambe, non ?
Je lui ai filé de quoi s'acheter à manger, en sachant très bien que ça ne reglerait rien.
Ce que je regrette à Paris (enfin ici), c'est de ne recroiser quasiment jamais les SDF
avec qui j'ai échangé (excepté Alain, 42 ans, de la ligne 6, mais lui, j'ai du mal,
vu qu'il insulte les noirs à chaque fois en sortant du wagon).
La misère est encore plus déshumanisée, puisque toutes ses rencontres n'auront pas de suite.
Et c'est encore plus déprimant.
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Tivi

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Lun 15 Déc - 23:52

C'est effarant ce que tu dis et à la fois devenu commun.

Il y a aussi une distorsion dans ma lecture là,
tout de suite, qui provient d'un remugle du bouquin de Vollmann,
il y a les mots de cette femme et le sous-texte que j'entends.

---

Central Europe en poche, ça risque d'être pas "menu" comme format,
déjà La famille royale est déjà relativement démesuré...
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Tivi

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Lun 15 Déc - 23:53

Je suis pressé qu'on en parle un jour, tu as toujours des analyses différentes
et permets-moi de te le dire, ébouriffante d'intelligence.
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Duga



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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Lun 15 Déc - 23:57

"J'aurai tendance à penser pour ma part que les systèmes sont moins responsables que les hommes"
J'aurais plutôt tendance à penser que le système est fait par les hommes. Au départ était l'entrepreneur qui avait une idée et un peu de moyens physiques, pécuniers…pour "industrialiser" son idée. L'entrepreneur a fondé son entreprise, souvent en embauchant des gens pour échanger leur force de travail manuelle et intellectuelle contre une rémunération (luttant au passage contre la pauvreté). L'entrepreneur, en tant qu'initiateur de l'entreprise et propriétaire de son bien et de son idée, s'est réservé la meilleure part du profit, ne serait-ce que pour investir, rechercher ou se couvrir de revers de fortune.
Puis le principe s'est étendu et complexifié. Des théoriciens en ont tiré des lois, déduit des principes et l'ont érigé en système. Certains en ont exploité ses forces et ses faiblesses, l'ont "optimisé" au point de l'amener à des limites extrêmes qui, au filtre de la morale, peuvent être considérés comme dévoyées. Ces extrêmes amènent celui ou ceux qui sont quelque part légitimement propriétaires ou dépositaires de l'initiative d'entreprendre et de ses déclinaisons, à tirer un profit personnel maximal de leur entreprise et à en laisser un minimum aux salariés et à l'Etat dont ils profitent des structures en échange de l'impôt. Tout système auto-organisé et non régulé connaît ce type d'évolution qui consiste à optimiser les fonctions qui lui sont le plus utiles (optimiser ayant ici un sens neutre). Cela est aussi valable en biologie, pour autant que l'on soit Darwiniste.
Le capitalisme a donc transformé une action en système. Le communisme a suivi la démarche inverse. Observant les dérives du capitalisme, il a d'abord élaboré un système politique, aux fins de l'appliquer ensuite à l'économie d'entreprise. Et il a cru qu'en faisant le contraire du capitalisme, il allait faire mieux. Le blanc n'est pas le contraire du noir. Le bien, ce n'est pas le mal en "négatif". Les hommes étant ce qu'ils sont, le communisme n'a fait qu'échanger une cupidité d'argent contre une cupidité de pouvoir.
On sait désormais que l'un n'empêche pas l'autre.
Il y a donc les pauvres, victimes du communisme, victimes du capitalisme, victimes du fanatisme religieux, victimes du détournement de richesse par leurs dirigeants politiques. Et au risque de choquer, parfois victimes d'eux-mêmes. Homo homini lupus est.
Duga
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Mar 16 Déc - 15:08

herbertlecanard a écrit:
Wahou !
Ca c'est de la critique... en plus, c'est un thème qui restera d'actualité (sic).
Je pense attendre la sortie poche et m'y lancer (j'attends aussi celle de central europe !).

Hier, comme d'habitude, je mine mes dimanche en allant au lavomatique
(toujours un point clé de socialisation ..). J'ai croisé une SDF ...
sous la pluie, en pantoufle, les chevaux aussi gras que les miens (ce qui est dur à concevoir).
On a parlé 10 minutes, le temps d'apprendre que ça fait 8 ans qu'elle est la rue,
que la fois où elle a eu un lit fixe, c'est quand sa famille (éloignée) la fait passer pour folle
pour qu'elle soit internée. Qu'elle reve toujours que le RMI arrive jusqu'à elle...
Et moi, j'étais là, comme toujours, complètement démunie. A dire des "je sais bien", "bon courage".
Ca lui fait une belle jambe, non ?

Un peu d'humanité ne cause jamais de tort à personne.

Mais évidemment tu es démunie, tout comme l'était peut-être sa famille qu'elle perçoit comme des Thénardiers (on ne peut pas exclure que l'hospitalisation à la demande d'un tiers était justifiée - nombre de SDF ont des troubles mentaux plus ou moins prononcés)
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edgar

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Mer 17 Déc - 13:46

Duga, votre défense du capitalisme est classique, c'est celle qui consiste à dire qu'il y en a un bon (celui qui "lutte au passage contre la pauvreté" !) et un mauvais (celui qui n'est pas régulé tout ça). C'est ce que répètent dernièrement à l'envi les dirigeants de ce monde de sommet de crise en réunion d'urgence.

Le conte de l'entrepreneur est sympathique sauf que "au départ était"... le capital ! Oui, das Kapital. Du reste les économistes non-marxistes font bien entendu eux aussi du capital l'origine de la production mais, et c'est toute la différence, ils sont bien embarrassés pour expliquer, à son tour, l'origine du capital... le mythe de l'esprit d'épargne des gentils et de l'esprit de gaspillage des méchants ne tient pas l'analyse un peu poussée (celle de Marx par exemple). Car si le capital moderne se reproduit et s'accumule par le seul jeu des forces économiques, il a bien fallu que son "accumulation primitive" se fasse au contraire par les crises et les violences qui ont marqué la fin du régime féodal (décidément - on en parle sur un autre fil) et l'expansion des Européens de par le monde. Les deux termes de "l'accumulation primitive" ce sont l'expropriation et la prolétarisation (la précarisation si vous voulez), c'est à dire la séparation, par la violence légalisée, du producteur et des moyens de production. Au niveau mondial (on ne disait pas encore mondialisation), ce sera les pillages et l'exploitation coloniale.

Quant au socialisme d'État, nous sommes bien d'accord, pas la peine d'y revenir...
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Duga



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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Mer 17 Déc - 22:20

Edgar, on se connaît depuis longtemps. Est-ce qu'on peut se tutoyer ? Allez, j'y vais.
Si tu lis bien mon envoi, tu verras que je ne désigne ni de bons, ni de mauvais. Et si je dis que le capitalisme lutte contre la pauvreté, je prends soin de dire que c'est "au passage" car je me doute bien que ce n'est pas son premier objectif. Ni son deuxième d'ailleurs.
Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on ait d'abord inventé "ex nihilo" le capital qui aurait enfanté ensuite l'entreprise et l'entrepreneur. L'entreprise et l'entrepreneur ont existé bel et bien avant que l'on "invente" le capitalisme. Et nombre d'entrepreneurs ont démarré et démarrent leur entreprise sans capital. Les 2 plus gros capitalistes mondiaux actuels, les propriétaires de Google, ont démarré avec de vieux PC dans une chambre, mais avec une bonne idée et beaucoup de travail et de persévérance. En sont-ils coupables ? Faut-ils les condamner ? Doivent ils se dépouiller et faire don de leur entreprise à la communauté mondiale ??
Si par association d'idées, tu fais démarrer le capitalisme à la féodalité, pourquoi ne pas le faire démarrer au temps des égyptiens et pourquoi pas au temps de l'homme des cavernes ? Devait y en avoir un plus malin que les autres qui prêtait ses silex à des chasseurs, les récupérait à la fin de la chasse et récupérait les meilleurs morceaux en laissant la queue et les oreilles aux autres ?
Dans ce cas là, le capitalisme est plus le reflet ou le résultat des perversités de la nature humaine que le reflet d'un système machiavélique ourdi sciemment par une minorité au détriment d'une majorité.
Alors, si le capitalisme privé et le socialisme d'état sont à proscrire, on fait quoi, comment et avec qui ?

Duga
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doudourou

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Jeu 18 Déc - 11:44

Duga a écrit:

Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on ait d'abord inventé "ex nihilo" le capital qui aurait enfanté ensuite l'entreprise et l'entrepreneur. L'entreprise et l'entrepreneur ont existé bel et bien avant que l'on "invente" le capitalisme.

Duga

Il me semble que ce qu'Edgar veut nous dire, et là où à raison - à mon avis -
c'est que si l'entrepreneur n'a pas de fond,
il faut qu'il emprunte.
Il faut donc que quelqu'un ai de l'argent à prété à un moment donné,
et si possible beaucoup.

Il faut donc qu'à un moment et en un lieu ces "liquidités" soient disponibles.
Or ces richesses ne tombent pas du ciel,
et l'essort du capitalisme a a neccessité des appropriation de territoires et de richesses,
ce dont se sont chargés le états ou les grandes cités,
via des guerres,
des colonisations,
le commerce triangulaire et le trafic d'esclaves,
le massacre des indiens,
la prolétarisation des paysans devenant ouvriers,
et autres joyeusetés.

Moyennant quoi, on peut commencer à monter de grandes entreprises.
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edgar

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Jeu 18 Déc - 16:24

Duga a écrit:
Est-ce qu'on peut se tutoyer ?

Tu as raison, j'avais d'ailleurs failli opter pour le tutoyement et puis...

Duga a écrit:
Si tu lis bien mon envoi, tu verras que je ne désigne ni de bons, ni de mauvais. Et si je dis que le capitalisme lutte contre la pauvreté, je prends soin de dire que c'est "au passage" car je me doute bien que ce n'est pas son premier objectif. Ni son deuxième d'ailleurs.

Oui, mais tout de même, tu laisses entendre que ce n'est pas le capitalisme en soi qui pourrait être le problème, mais le capitalisme en tant que système "optimisé" (la formule est pas mal ceci dit).

Sans parler du fait qu'il est malheureusement bien trop évident que, "au passage" ou non, le capitalisme ne lutte pas contre la pauvreté, mais qu'il est la pauvreté.

Duga a écrit:
Mais je ne suis pas d'accord sur le fait que l'on ait d'abord inventé "ex nihilo" le capital qui aurait enfanté ensuite l'entreprise et l'entrepreneur. L'entreprise et l'entrepreneur ont existé bel et bien avant que l'on "invente" le capitalisme. Et nombre d'entrepreneurs ont démarré et démarrent leur entreprise sans capital...

inventé? Ex nihilo? Je disais, paraphrasant Marx, tout le contraire ! Et Doudourou a déjà rectifié. Reprenons cependant:

Il a fallu une accumulation de capital initiale ("primitive" en jargon), préparant l'avènement du mode de production capitaliste. Et comment? En expropriant, en arrachant aux producteurs leurs moyens de production, sur le sol national et peu à peu de par le monde.

Un exemple: en Angleterre, dès le XIVe s'opère une différenciation entre villageois riches et pauvres, et l'appât de gros profits sur les pâturages (pour les moutons, l'industrie lainière est en pleine expansion) fait qu'aux XVe et XVIe les petits exploitants sont massivement expulsés de leurs parcelles par les grands propriétaires, qui au passage s'approprient aussi les terrains communaux... Certains accumulent,
d'autres sont dépossédés. Il existe une foule de documents de contemporains qui décrivent la dépopulation et l'appauvrissement dramatique des campagnes. Mais on n'est pas encore dans le capitalisme. On observe alors que la législation fut impuissante à enrayer ce mouvement et que c'est finalement contre les pauvres, errants inoccupés et de plus en plus nombreux, que la loi s'est finalement tournée. C'est là que sont esquissées les futures "maisons de travail" (workhouse, ça ne s'invente pas) où SDF et autres seront plus tard placés à la merci du producteur industriel... Des mouvements similaires d'expropriation, de séparation, et donc de prolétarisation, sont constatés ailleurs en Europe, quoiqu'à des vitesses et degrés différents bien sûr.

En fait le début du texte de Marx qui explique cette foutue "accumulation primitive" te parlera peut-être plus (et risque, au passage, de te rendre le barbu plus sympathique - l'Allemand hein, pas celui qui êtezauxcieux):

"Cette accumulation primitive joue dans l'économie politique à peu près le même rôle que le péché originel dans la théologie. Adam mordit la pomme, et voilà le péché qui fait son entrée dans le monde. On nous en a expliqué l'origine par une aventure qui se serait passée quelques jours après la création du monde."
(Le Capital, livre premier, huitième section, chap XXVI : Le secret de l’accumulation primitive)

Ce qui est bien avec les forums c'est que ça oblige parfois à se replonger dans d'anciennes lectures... (d'en tenter aussi de nouvelles?)

Duga a écrit:
Si par association d'idées, tu fais démarrer le capitalisme à la féodalité, pourquoi ne pas le faire démarrer au temps des égyptiens et pourquoi pas au temps de l'homme des cavernes ?

Ni à la féodalité, ni avant, ou alors ce serait un abus de langage. Il y a eu par exemple des financiers à Rome mais ça ne suffit pas, car ils n'ont jamais dominé la production de leur époque. En ce qui concerne le volet production industrielle, à la période féodale (c'est long et je répète c'est pas partout pareil) elle était en tous cas presque exclusivement obtenue de l'artisanat et des corporations, et alors on ne peut pas non plus parler de capitalisme car il n'y avait pas séparation entre les moyens de production et les producteurs (par exemple le maître artisan nourrissait aussi chez lui ses compagnons et ses apprentis). Il y avait encore moins réduction des rapports sociaux à de simples liens d'argent, il y avait donc encore moins capitalisme. Le commerce, les échanges? certainement l'économie féodale n'était pas si fermée que ça, mais il est quand même reconnu que la société féodale a beaucoup vécu sur elle-même, même tard, aux XVIIe et XVIIIe, avec un minimum d'échanges et de règlements en monnaie. Les produits agricoles n'étaient pas tous commercialisés, loin de là. Or on sait que dans le capitalisme évolué, tout est marchandise.

Duga a écrit:
Devait y en avoir un plus malin que les autres qui prêtait ses silex à des chasseurs, les récupérait à la fin de la chasse et récupérait les meilleurs morceaux en laissant la queue et les oreilles aux autres ? Dans ce cas là, le capitalisme est plus le reflet ou le résultat des perversités de la nature humaine que le reflet d'un système machiavélique ourdi sciemment par une minorité au détriment d'une majorité.

"L'Homme est un loup pour l'Homme"? tu l'as même placé quelque part à la fin d'un post...

Pour moi non. Parce que, on l'a vu, ce n'est justement pas "dans ce cas là".

Duga a écrit:
Alors, si le capitalisme privé et le socialisme d'état sont à proscrire, on fait quoi, comment et avec qui ?

Euh, capitalisme privé? faudrait voir... L'État, qui fait périodiquement mine de vouloir (re)mettre de l'ordre dans tout ça, dans le "système" (il est là pour ça, rassurer), a dans les faits toujours plus ou moins encadré la production moderne. On a encore pu le voir dernièrement avec les divers interventionnismes dus à la Crise, dans nombre de pays industrialisés. Fallait-il s'étonner de voir en quelque sorte réinventé le capitalisme d'État? ben pas vraiment... A partir de là, "on fait quoi, comment..." peut se préciser, la réponse prendre forme. Mais chut...
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Jeu 18 Déc - 18:45

edgar a écrit:
Ni à la féodalité, ni avant, ou alors ce serait un abus de langage. Il y a eu par exemple des financiers à Rome mais ça ne suffit pas,

La sélection du mot prolétaire par Marx sort bien de l'histoire romaine...

Mais je vais me taire parce que ne voudrait pas qu'on me reproche de ne pas être inspiré par la dialectique marxiste. Il y a déjà tant d'encre qui a coulé à ce sujet, et pas mal de sang qui a coulé à ce prétexte, que je vais faire acte inédit d'humilité.

Quant à parler « de société féodale » comme si le trait féodal désignait l'ensemble des traits sociaux des siècles désignés, je vais rester terre à terre et persister à paraphraser l'autre en disant que mal nommer c'est ajouter du malheur au monde. Vieux jeu sans doute, je vais me contenter de persister à penser la féodalité comme l'ensemble des relations féodo-vassaliques - un système d'obligations réciproques, certes prégnant, mais n'imposant en rien le servage par exemple, aspect économique bien plus notable pour la période. En lisant l'article Féodalité dans le Dictionnaire du Moyen-Age sous la dir. de Gauvard, de Libera et Zink (Paris, PUF, 2002), je n'ai pas l'impression de tout à fait halluciner.

Je dis ça en n'ignorant pas que la lecture que vous proposez du féodalisme correspond tout à fait à ce qu'en propose Marx.

Mais il me semble qu'il n'existe plus grand monde en France pour prendre Marx pour un historien selon les méthodes actuelles de cette science.

edgar a écrit:

Ce qui est bien avec les forums c'est que ça oblige parfois à se replonger dans d'anciennes lectures

Ce qui est étonnant, parfois, c'est que d'anciennes écritures, sanctifiées d'une manière ou d'une autre, puissent avoir autant de poids encore aujourd'hui.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Jeu 18 Déc - 18:50

edgar a écrit:
A partir de là, "on fait quoi, comment..." peut se préciser, la réponse prendre forme. Mais chut...

C'est dommage que tu éludes toujours cette question par des pirouettes, Edgar...
Parce que ce que tu dis est intéressant, documenté, érudit, solide.
On voudrait savoir ce que tu en déduis concrètement.

Tu ne voudrais pas ouvrir un fil pour qu'on le sache enfin:
"Le Edgar sans peine pour les nuls et les non-initiés"?
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doudourou

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Jeu 18 Déc - 19:03

EnclumeDesNuits a écrit:

edgar a écrit:

Ce qui est bien avec les forums c'est que ça oblige parfois à se replonger dans d'anciennes lectures

Ce qui est étonnant, parfois, c'est que d'anciennes écritures, sanctifiées d'une manière ou d'une autre, puissent avoir autant de poids encore aujourd'hui.

C'est très malhonnête d'attribuer à Marx les dérives de Lénine, Staline, Mao ou Pol Pot...
C'est comme accuser Nietzsche de la Shoa,
ou Jesus de l'Inquisition...

Marx a été mal interprété, ou plutôt a été utilisé par certains à des fins despotiques.
C'est un grand classique dans l'histoire.

Cela ne discrédite en rien le travail philosophique de Marx.
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Duga



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MessageSujet: A quand le dernier épisode ?   Jeu 18 Déc - 19:31

Le capitalisme inclut, provoque la pauvreté. Certes, mais pas pour tout le monde. Il peut aussi se produire des renversements imprévus. Récemment, de gros capitalistes se sont spectaculairement appauvris car le système "optimisé" qu'ils avaient mis en place ou auquel ils avaient adhéré s'est retourné contre eux.

Merci de me faire connaître ce mécanisme des workhouse. Mais l'histoire est une continuité, un prolongement actualisé de ce qui a précédé. Il doit donc y avoir eu des formes plus primitives du capitalisme ou assimilé. Et si l'on remonte de plus en plus loin, le "capitalisme" le plus primitif a dû se manifester sous la forme d'une domination élémentaire du plus fort et du plus malin sur le plus faible et le plus bête. La viande de mammouth en étant le prétexte. Le capitalisme ne serait qu'une forme élaborée du caractère primitivement pervers de la nature humaine. Une variante du péché originel pour reprendre le légende chrétienne ? Un gène du capitalisme pour reprendre le langage darwinien ?

Cela dit, quelle qu'en soient la forme et l'époque, si on considère que le capitalisme est détestable et haïssable, comment se fait-il que des alternatives pérennes et moins contestables n'aient pas émergé ?

A part ça, tu nous caches un grand Mystère, une nouvelle Révélation, un nouveau Messie ??
Allez dis-le, une nouvelle révolution ?

Duga
Le féodal fait que dalle
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edgar

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Ven 19 Déc - 2:52

Duga a écrit:
Le capitalisme inclut, provoque la pauvreté. Certes, mais pas pour tout le monde. Il peut aussi se produire des renversements imprévus. Récemment, de gros capitalistes se sont spectaculairement appauvris car le système "optimisé" qu'ils avaient mis en place ou auquel ils avaient adhéré s'est retourné contre eux.

Sont-ils pour autant tombés dans la misère? Parce que faudrait pas confondre paraît-il...

Duga a écrit:
Merci de me faire connaître ce mécanisme des workhouse. Mais l'histoire est une continuité, un prolongement actualisé de ce qui a précédé. Il doit donc y avoir eu des formes plus primitives du capitalisme ou assimilé. Et si l'on remonte de plus en plus loin, le "capitalisme" le plus primitif a dû se manifester sous la forme d'une domination élémentaire du plus fort et du plus malin sur le plus faible et le plus bête. La viande de mammouth en étant le prétexte. Le capitalisme ne serait qu'une forme élaborée du caractère primitivement pervers de la nature humaine. Une variante du péché originel pour reprendre le légende chrétienne ? Un gène du capitalisme pour reprendre le langage darwinien ?

Encore une fois le capitalisme c'est pas des histoires de gamins qui, à un moment ou à un autre, se chipent des billes (enfin comment dire, pas seulement).

Duga a écrit:
Cela dit, quelle qu'en soient la forme et l'époque, si on considère que le capitalisme est détestable et haïssable, comment se fait-il que des alternatives pérennes et moins contestables n'aient pas émergé ?

Parce que la domination du capitalisme, une fois qu'il règne, est par définition totale. Jusqu'à ce que...

Duga a écrit:
A part ça, tu nous caches un grand Mystère, une nouvelle Révélation, un nouveau Messie ?? Allez dis-le, une nouvelle révolution ?

Il faudrait demander aux camarades du NPA... celleux qui souhaiteraient adhérer devraient leur poser la question, quand même, avant: c'est quoi le concept de "révolution permanente"? ce serait bien qu'ils expliquent un peu, moi j'ai toujours pas compris...


EnclumeDesNuits a écrit:
Quant à parler « de société féodale » comme si le trait féodal désignait l'ensemble des traits sociaux des siècles désignés, je vais rester terre à terre et persister à paraphraser l'autre en disant que mal nommer c'est ajouter du malheur au monde. Vieux jeu sans doute, je vais me contenter de persister à penser la féodalité comme l'ensemble des relations féodo-vassaliques - un système d'obligations réciproques, certes prégnant, mais n'imposant en rien le servage par exemple, aspect économique bien plus notable pour la période.

Enclume, je n'ai pas arrêté de dire, sur l'autre fil aussi, à quel point il fallait se garder de simplifier et que par exemple "société féodale" était une notion assez lâche, que c'était pas partout pareil au même moment, etc. Je ne nie pas l'importance des relations personnelles, au contraire (je l'ai déjà dit aussi), je dis qu'il ne faudrait pas oublier la question de la terre et de la propriété. Et bien entendu tout cela est lié, en mouvement. Le servage? puisque vous en parlez... là aussi il faudrait préciser de quelle sorte, de quel niveau... on n'en finirait pas. Ce n'est peut-être pas le lieu.

EnclumeDesNuits a écrit:
Mais il me semble qu'il n'existe plus grand monde en France pour prendre Marx pour un historien selon les méthodes actuelles de cette science.

De l'eau a coulé sous les ponts depuis Marx et alors? où voulez vous en venir avec cette évidence (pour ne pas dire autre chose)? Marx, comme n'importe qui, opère avec, à partir des éléments dont il dispose, ceux de son temps.

EnclumeDesNuits a écrit:
Ce qui est étonnant, parfois, c'est que d'anciennes écritures, sanctifiées d'une manière ou d'une autre, puissent avoir autant de poids encore aujourd'hui.

N'est-ce pas?


Doudourou a écrit:
C'est dommage que tu éludes toujours cette question par des pirouettes, Edgar...
On voudrait savoir ce que tu en déduis concrètement.

Doud, si j'avais la recette, le cocktail parfait... Mais ce graal n'existe pas, c'est à dire qu'il s'agit de toujours continuer à élaborer, alimenter, construire, à partir de ce qui se fait déjà, s'est déjà fait. Plus concrètement, je ne peux pour diverses raisons m'étendre... (c'est pas pour jouer les mystérieux)

Mais tu fais bien de revenir à aujourd'hui. Si j'ai commencé à participer à ce fil c'est parce que le terme capitalisme était plusieurs fois cité dans la critique du bouquin et que je me suis dit que ce serait peut-être pas mal au cas où de déjà rappeler (à grands traits, forcément) comment il s'est assis et développé sur de la violence accumulée... depuis la vie est chaque jour niée, et cette négation se fait toujours plus visible mais qu'importe semble-t-il...
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Ven 19 Déc - 4:32

doudourou a écrit:
EnclumeDesNuits a écrit:

edgar a écrit:

Ce qui est bien avec les forums c'est que ça oblige parfois à se replonger dans d'anciennes lectures

Ce qui est étonnant, parfois, c'est que d'anciennes écritures, sanctifiées d'une manière ou d'une autre, puissent avoir autant de poids encore aujourd'hui.

C'est très malhonnête d'attribuer à Marx les dérives de Lénine, Staline, Mao ou Pol Pot...
C'est comme accuser Nietzsche de la Shoa,
ou Jesus de l'Inquisition...

Marx a été mal interprété, ou plutôt a été utilisé par certains à des fins despotiques.
C'est un grand classique dans l'histoire.

Cela ne discrédite en rien le travail philosophique de Marx.

Question de point de vue.
Je suis de ceux qui observent avec stupéfaction que l'héritage marxiste à conduit bien souvent à des idéologies génocidaires.
Pour paraphraser mon auteur favori, « Les idéologies posent avec de plus en plus d'urgence la question de la nature de notre cerveau chaque fois qu'elles croient poser celle des sociétés »
Croyez bien que je ne dis pas cela à la légère, c'est après la confrontation à bien des cas divers que j'en suis arrivé à penser que le principe de dialectique marxiste, la conception finaliste de l'histoire, l'interprétation uniquement sociale, porte en elle les germes des boucheries du siècle maintenant révolu.

Mais tout ça, comme je le dis en déclaration liminaire, c'est un point de vue. Je conçois qu'on ne puisse pas le partager et en débattre serait probablement sans fin.

Ce qui me semble par contre clair, peu contestable, c'est que la lecture historique proposée par Karl Marx n'a aujourd'hui plus aucun écho parmi les historiens (terme employé au sens large). Même l'école des annales, incarnation de l'explication au tout social en histoire (en grossissant le trait - puisqu'on est loin, très loin, dans certains ouvrages de Marc Bloch), n'est plus qu'un objet historique, un objet d'épistémologie plus qu'un outil de travail.
Ca, ce n'est pas mon point de vue, c'est un constat sur la production historique de ces 20 dernières années.

Les blogs et internet favorisent le débat public, les discussions variées entre inconnus. C'est très bien. Mais de là à reproposer Marx comme base de compréhension de l'histoire, ça me semble fort de café. Possible dans une approche politisée, certes, mais rien de plus. Sans parler du fait que le savoir à beaucoup progressé depuis, et l'idée de neutralité du chercheur, inconnue à l'époque de Marx, est devenue évidente depuis...
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Ven 19 Déc - 4:57

doudourou a écrit:

C'est très malhonnête d'attribuer à Marx les dérives de Lénine, Staline, Mao ou Pol Pot...
C'est comme accuser Nietzsche de la Shoa,
ou Jesus de l'Inquisition...

Je dirais accuser Gobineau de l'affaire Dreyfus, si on devait faire une analogie.

Lénine, Staline, Mao et Pol Pot, à leur manière, ont incarné le programme marxiste en supprimant (même de manière fictive) les classes. Et en sont vite arrivé à l'idée que, pour être efficace dans ce domaine, mieux valait supprimer (ou écarter de la société) les élites que tenter d'élever les couches modestes.

On peut difficilement faire le même lien entre Jésus et l'Inquisition.

Je ne crois pas que mon propos soit malhonnête. Je n'accuse pas Karl Marx des crimes de sa postérité. J'observe néanmoins qu'il a pavé une voie qui me semble dangereusement tortueuse.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Ven 19 Déc - 5:02

edgar a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:
Mais il me semble qu'il n'existe plus grand monde en France pour prendre Marx pour un historien selon les méthodes actuelles de cette science.

De l'eau a coulé sous les ponts depuis Marx et alors? où voulez vous en venir avec cette évidence (pour ne pas dire autre chose)? Marx, comme n'importe qui, opère avec, à partir des éléments dont il dispose, ceux de son temps.

Là-dessus, j'agrée pleinement.

Toutefois, quand je lis vos autres messages, j'ai l'impression que vous opérez en repartant, notamment, de Karl Marx. Et là, ça me pose problème. Tant qu'à faire, on peut aussi repartir de Jules Michelet, de Jacques-Bénigne Bossuet, de Jean de Joinville, etc, faire un mix du tout. Mais je crains ne pas y gagner en clarté.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Sam 20 Déc - 17:57

Lénine, Trotski durant son passage au pouvoir, Staline et les autres... et ceux qui s'en réclament encore aujourd'hui... ces gens-là ont tellement de cadavres dans leurs placards, qu'en dire de plus qui n'ait déjà été dit?

EDN a écrit:
Les blogs et internet favorisent le débat public, les discussions variées entre inconnus. C'est très bien. Mais de là à reproposer Marx comme base de compréhension de l'histoire, ça me semble fort de café. Possible dans une approche politisée, certes, mais rien de plus.

Vous plaisantez? Quel est le titre de ce fil de discussion? Il faudrait arriver à parler de pauvreté (notamment de ses causes possibles, c'est la question posée) sans parler politique? Curieux numéro d'équilibriste, intenable...

EDN a écrit:
j'ai l'impression que vous opérez en repartant, notamment, de Karl Marx.

Vous ne vous trompez pas. Franchement Enclume, vous savez bien que les analyses économiques de Marx (bien entendu exposées dans le mouvement de l'histoire), sont justement la partie la moins discutée de son oeuvre. C'est d'ailleurs souvent à dessein, pour masquer le reste... Vous ne pouvez pas nier que les expropriations massives par la force et autres violences (souvent légalisées) ont eu lieu dans la période pré-capitaliste (sans parler de toutes les autres ensuite). L'histoire de ces violences est abondamment rapportée par nombre de documents d'époque.

Depuis, la pensée de Marx a été enrichie (notamment dans les années précédant mai 68 mais aussi après), elle a été copieusement critiquée (elle est même faite pour ça, les outils critiques ont été forgés par Marx et Engels eux-mêmes) par ses descendances, elle a été maintes fois prolongée, reprise, "mise à jour" (avec aussi toutes les déformations imaginables, c'est inévitable)...

Dans tous les cas, figer cette pensée c'est singulièrement la mal comprendre (car elle est précisément mouvement, études des phénomènes dans leurs rapports, dans le temps, etc.), ou être malhonnête. Et je ne parle pas des contempteurs de Marx mais bien du marxisme idéologisé. Je vais y revenir.

EDN a écrit:
Et là, ça me pose problème.

Ce qui pose problème souvent c'est de découvrir la brutalité de la réalité. Et je peux comprendre que cette approche paraisse bien matérialiste. Mais c'est aussi un peu l'arbre qui cache la forêt. A ceux qui estiment (souvent vite) que le matérialisme historique c'est le "tout social" comme vous dites ou le "tout économique", Engels disait déjà:

"D'après la conception matérialiste de l'histoire, le facteur déterminant dans l'histoire est, en dernière instance, la production et la reproduction de la vie réelle. Ni Marx, ni moi n'avons jamais affirmé davantage. Si, ensuite, quelqu'un torture cette proposition pour lui faire dire que le facteur économique est le seul déterminant, il la transforme en une phrase vide, abstraite, absurde. La situation économique est la base, mais les divers éléments de la superstructure – les formes politiques de la lutte de classes et ses résultats, – les Constitutions établies une fois la bataille gagnée par la classe victorieuse, etc., – les formes juridiques, et même les reflets de toutes ces luttes réelles dans le cerveau des participants, théories politiques, juridiques, philosophiques, conceptions religieuses et leur développement ultérieur en systèmes dogmatiques, exercent également leur action sur le cours des luttes historiques et, dans beaucoup de cas, en déterminent de façon prépondérante la forme."
(F. Engles, Lettre à Joseph Bloch, 21-22 septembre 1890).

[url=Lettre]http://www.marxistsfr.org/francais/engels/works/1890/09/18900921.htm [/url]

Le marxisme idéologisé, c'est un marxisme réduit et réducteur (pour plus de précisions je renvoie à nombre de textes brillants d'Henri Lefebvre), ceci vaut pour tout ce qu'on appelle l'extrême-gauche de parti en France: justement tout réduire à l'économique et laisser le reste pour après, "quand nous serons au pouvoir..."

"les reflets de toutes ces luttes réelles dans le cerveau des participants" voilà qui est intéressant, aussi, une fois démontré le caractère avant tout matériel de la domination. Chez Marx il y a aussi tout l'aspect "fétichisme" du capitalisme... Tout ça est un peu en vrac mais disons que c'est l'exploration de cette facette enrichie de thèses d'autres penseurs et surtout de beaucoup de sens critique qui a par exemple fait qu'on a pu parler plus récemment de "société bureaucratique de consommation dirigée" (le nom d'origine complet, éhontément mutilé avec le succès que l'on sait) ou encore de "société spectaculaire marchande"...

"les reflets de toutes ces luttes réelles dans le cerveau des participants", bizarrement n'y aurait-il pas quelque rapport avec la phrase de Gary que vous citiez, à propos des idéologies, des mécanismes du cerveau?
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Sam 20 Déc - 18:50

Edgar,

Pour ce type de problème (tout ceux qui impliquent une souffrance immédiate), je préfère partir du présent.

Comprenez que l'histoire, à mes yeux (ça vaut ce que ça vaut, mais étant arrivé au troisième cycle universitaire dans ce domaine, je ne crois pas mon point de vue complètement marginal ou décadent), est utile pour comprendre le monde tel qu'il est, mais forcément insuffisante. Le présent, même si on peut prétendre l'étudier (comme le font les sociologues), on le vit en premier lieu. Si on a du recul sur les fondements du présent, on n'en a aucun sur le présent lui-même. L'histoire ne fournit pas de solution magique aux problèmes du présent, et étudier ces problèmes au travers du prisme du passé me semble aussi dangereux qu'étudier ces problèmes en ignorance totale du passé.

Bref, l'histoire ne donne pas de solutions immédiates aux problèmes qui se posent à nous. Mais lorsque ces problèmes font des victimes, je pense qu'il est l'heure de trouver des solutions immédiates - et, dépourvus du recul nécessaire pour savoir si nos solutions en sont vraiment, si elles sont totales ou partielles, il faut bien mettre les mains dans le cambouis.

(Là, je serais tenté de citer Anouilh, en particulier Créon s'adressant à Antigone...)

En somme, le fond de mon discours, c'est que plutôt de penser à fonder la société idéale, je suis de ceux qui veulent améliorer l'existence. Du côté des compromis, en somme. Ca je l'ai vite compris quand Arlette s'est dite indifférente à la présence de Jean-Marie Lepen au second tour des présidentielles : certains font le pari qu'il faut laisser la société couler pour en bâtir ex-nihilo une meilleure ; je ne suis ceux pas de ceux-là. Alors repartir de Karl Marx en terme politique, sachant que depuis lui le monde a changé, a été bouleversé à de nombreux points de vue, ça m'interpelle.
Par ailleurs, je crois avoir vu d'assez proche un certain nombre de SDF ou de cloches (ce n'est pas la même chose - les premiers ont encore une dignité humaine), ou, pire, des gens en passe de devenir SDF, pour ne pas croire qu'existe une solution globale magique.

Mais les solutions que j'aurais éventuellement à l'esprit auront toujours l'inconvénient de ne pas être révolutionnaires, de ne donner aucune garantie de changement de fond en comble de la société. Ca, je n'en disconviendrais pas.
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edgar

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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Dim 21 Déc - 21:32

Ok. Il faut de tout pour faire un monde... :)

Bon, pour en revenir aux pauvres qui meurent au fond des bois (ou ailleurs), à moi personne ne m'a encore expliqué si l'État avait failli à sa tâche, ou bien si c'est parce qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œufs (une sorte de "bug récurrent du système" comme disait Tivi, comme qui dirait des dommages collatéraux inévitables), ou bien je sais pas...

Par ailleurs que pensez-vous (question ouverte à toutes et tous) de l'action du DAL rue de la Bourse à Paris?

(je copie-colle le texte parce que ça passe vite en payant)


Nouvelle action du DAL rue de la Bourse
LEMONDE.FR avec AFP | 20.12.08 | 13h55 • Mis à jour le 20.12.08 | 16h16

Plusieurs dizaines de militants de l'association "Droit au logement" (DAL) ont investi, samedi 20 décembre, un immeuble vide de la rue de la Bourse, dans le IIe arrondissement de Paris, au nom du "droit à la réquisition". "Application de la loi réquisition", proclamait une banderole affichée au cinquième et dernier étage de cet immeuble en cours de réhabilitation, dont un appartement est déjà à vendre.

Aux environs de 14 h 30, et après avoir forcé la porte du 5e étage, les gendarmes mobiles ont évacué les occupants dans le calme, tandis qu'une trentaine d'autres militants manifestaient dans la rue à proximité.

La rue très courte, qui fait face à la Bourse, a été bloquée à ses deux extrémités par des cars de gendarmerie, tandis qu'une petite dizaine de gendarmes mobiles bloquaient l'entrée de l'immeuble. Cette artère se trouve tout près de la rue de la Banque, où le Dal a réinstallé dimanche dernier, sur le trottoir, un campement de bâches. Le Dal a été récemment condamné à une amende de 12.000 euros pour avoir déposé sur la voie publique des couvertures et des tentes, lors du campement précédent de la rue de la Banque, fin 2007.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Dim 28 Déc - 14:01

Dommage que cette discussion reste en rade...
Il faut dire qu'elle est scindée en deux, ce qui n'est pas très simple...

edgar a écrit:
Ok. Il faut de tout pour faire un monde... Smile

Très juste!

edgar a écrit:
Bon, pour en revenir aux pauvres qui meurent au fond des bois (ou ailleurs), à moi personne ne m'a encore expliqué si l'État avait failli à sa tâche, ou bien si c'est parce qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser d'œufs (une sorte de "bug récurrent du système" comme disait Tivi, comme qui dirait des dommages collatéraux inévitables), ou bien je sais pas...

Il me semble que ce serait plutôt Duga que Tivi - mais là j'interprète... - qui parlerait de "bugs" dans un système capitaliste qui a ses défauts, mais qui fonctionne finalement plutôt pas trop mal, et qui permet de produire des ordinateurs et des TGV, des fringues et des livres, des films et des fromages de chèvres, des meubles et des routes, des satellites et des vélos, des oeuvres d'art et des chars d'assauts, etc...

Pour moi l'Etat ne joue clairement pas son rôle s'il laisse mourrir de froid ou de faim des individus sur son territoire.
Mais quel est le rôle de l'Etat... encore une autre histoire... quoique...
Aucun doute que pour les plus libéraux, ce genre d'événements n'est qu'un accident de parcours inévitable, qui élimine ceux qui n'ont pas su ou pas pu s'adapter à la machinerie de la productions.
Ces personne-là peuvent très bien se dissimuler et se déguiser en philantropes navrés, d'ailleurs...

edgar a écrit:
Par ailleurs que pensez-vous (question ouverte à toutes et tous) de l'action du DAL rue de la Bourse à Paris?
[


La réquisition de bâtiments vacants et innocupés me semble une pure évidence, une mesure de bon sens qui devrait être obligatoire.
C'est pour moi un scandale de llaisser ces espaces vides.
Donc je suis complétement pour ces actions du DAL, toi aussi Ed?

Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce sujet tant ça me semble une évidence aveuglante.
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Dim 28 Déc - 14:12

Ah!

À propos de la supposée "pensée edgardienne" que je lui demandais de formuler, j'ai entendu une magnifique émission sur France-cul il y a quelques jours, une émission passionnnate sur l'anarchie avec un type passionnant, Daniel Colson, dans la très bonne émission de Raphaël Enthoven, qui n'a comme seul défaut que d'avoir été le copain de la fille de BHL avant d'avoir été celui de Carla Bruni.
Mais bon, nul n'est parfait.

On peut encore l'écouter ICI.
Profitez-en!
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Dim 28 Déc - 18:12

doudourou a écrit:
Dommage que cette discussion reste en rade...
C'est loin d'être la seule d'ailleurs...

doudourou a écrit:
Il me semble que ce serait plutôt Duga que Tivi - mais là j'interprète... - qui parlerait de "bugs" dans un système capitaliste qui a ses défauts, mais qui fonctionne finalement plutôt pas trop mal, et qui permet de produire des ordinateurs et des TGV, des fringues et des livres, des films et des fromages de chèvres, des meubles et des routes, des satellites et des vélos, des oeuvres d'art et des chars d'assauts, etc...

T'as oublié les bombes atomiques et les Rollex

Je ne me souviens pas si c'est moi. Mais ça pourrait l'être, pourquoi pas. Je veux bien endosser le rôle du méchant et sans coeur, ça a au moins le mérite d'entretenir la conversation avec tous les gentils que vous êtes.
J'attends toujours une explication sur la façon de transiter vers le monde parfait que vous avez tous en tête. C'est juste une question d'emploi du temps je suppose ?
A moins que ce soit comme les socialistes (du PS, pas les vrais) après leur première défaite d'après Mitterand qui disaient que maintenant, on va se réunir, on va discuter, on va travailler pour proposer un projet de société aux français qui soit crédible.
Après la défaite de Jospin, on a entendu les socialistes (du PS, pas les vrais) qui disaient que maintenant, on va se réunir, on va discuter, on va travailler pour proposer un projet de société aux français qui soit crédible.
Après la défaite de Ségolène, on a entendu les socialistes (du PS, pas les vrais) qui disaient que maintenant, on va se réunir, on va discuter, on va travailler pour proposer un projet de société aux français qui soit crédible.
Après la victoire d'Aubry, on a entendu les socialistes (du PS, pas les vrais) qui disaient que maintenant, on va se réunir, on va discuter, on va travailler pour proposer un projet de société aux français qui soit crédible.
On l'attend d'une minute à l'autre. A moins que ce soit d'une élection à l'autre ?

doudourou a écrit:
Pour moi l'Etat ne joue clairement pas son rôle s'il laisse mourrir de froid ou de faim des individus sur son territoire.
Mais quel est le rôle de l'Etat... encore une autre histoire... quoique...
Quel rôle a joué l'Etat sous Mitterand et Jospin dans ce domaine ? Combien s'est-il construit de logements sociaux à leur époque ? Et combien après eux ?

doudourou a écrit:
Aucun doute que pour les plus libéraux, ce genre d'événements n'est qu'un accident de parcours inévitable, qui élimine ceux qui n'ont pas su ou pas pu s'adapter à la machinerie de la productions.
Ces personne-là peuvent très bien se dissimuler et se déguiser en philantropes navrés, d'ailleurs...
ça me fait penser qu'il faut que je garde mon déguisement jusqu'à Carnaval...au moins

Duga
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MessageSujet: Re: Pourquoi êtes-vous pauvres ?   Dim 28 Déc - 18:50

Duga a écrit:


T'as oublié les bombes atomiques et les Rollex


Il y a maldonne, Duga,
je ne te considère ni de près ni de loin comme un "vilain",
et moi encore moins comme un "gentil"
- oh que non!-.

Au reste tu le sais bien.

Non?


"Certains en ont exploité ses forces et ses faiblesses, l'ont "optimisé" au point de l'amener à des limites extrêmes qui, au filtre de la morale, peuvent être considérés comme dévoyées."
C'est sur la foi de ce passage que je t'ai fait porter le chapeau libéral.

Mais j'avoue que je ne vois aucun autre moyen que celui-ci pour produire et améliorer ces biens matériels.

Je le regrette sincérement, je préférerais un autre système.
Car il génère tant de destructions écologique et d'inégalités flagrantes.
Mais je ne la vois pas ou peu poindre cette nouvelle organisation.
Mais ça ne m'empêche pas d'essayer de refaire le monde et d'essayer de comprendre comment on pourrait s'y prendre autrement.
Cela ne m'empêche pas de rester curieux et de garder mes yeux ouverts au cas où je vois de la lumière quelque part.

Je suis complétement d'accord avec tout ce que tu dis sur le PS, hélas,
sur leurs tergiversations continuelles,
que veux-tu que je te dise...

Sur les créations de logements sociaux,
je crois qu'ils ont quand même fait un peu mieux que nos sbires actuels,
mais je n'ai pas de preuves à l'appuis.
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