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 Faut-il penser la pauvreté ?

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Tivi

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MessageSujet: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 15:16

Il y a quelques jours, j'ai publié une petite critique du livre de Vollmann ci-référencé. Si vous souhaitez la lire, vous pouvez cliquer ici http://extra-ball.blogspot.com/2008/12/william-t.html ou ici http://lafabrique.1fr1.net/livres-bd-f12/pourquoi-etes-vous-pauvres-t59.htm#625

Sur le premier lien, vous pourrez lire un embryon de débat qui s'est articulé autour de l'idée que l'étude de la pauvreté est indécente, ou stérile. Voire qu'elle nous empêche d'agir contre elle, qu'elle est en quelque sorte contre-productive. Un procès en qualification en somme.

Un tabou (que je ne connaissais pas) qui nous empêche de nous poser les bonnes questions, d'analyser froidement les faits, quitte à faire passer quelques effets provocateurs au lieu des grosses lanternes qu'on avale à longueur de temps. Une omerta (ou quasi) qui impose des cercles vertueux dans lesquels on aurait le droit de parler de certaines choses (ce qui exclue de la réflexion ceux qui voient éventuellement les choses d'un oeil nouveau ; ceux-là sont immédiatement souçonnés de honteuses sympathies ou de militer pour un maintien de l'existant).

En l'espèce, donc : peut-on et doit-on penser la pauvreté ?
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doudourou

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 16:18

Tivi a écrit:

En l'espèce, donc : peut-on et doit-on penser la pauvreté ?

ou bien plutôt la panser?
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Tivi

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 16:35

Oui voilà...

Est-ce incompatible ?
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 16:58

Difficile de comprendre ce débat dans lequel vous proposez de nous plonger en le lisant en diagonale.

Je lis là que « Les pauvres n'ont jamais été aussi nombreux, c'est vrai. Le niveau de richesse matérielle n'a jamais été aussi élevé, même si ces richesses ne sont pas également partagées, le nombre de gens qui en bénéficient n'a cessé de croître... » alors que selon notre position dans le temps et l'espace, le pauvre correspond à une chose bien différente (certains de nos jours parlent de pauvre pour parler de ceux qui s'endettent pour un écran plasma gigantesque, mais qui n'ont pas de problème concernant les besoins essentiels selon Maslow - loin du pauvre qui crie famine).
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Tivi

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 17:50

Bon,
(soupir)
d'accord,
j'ai extrait un aspect du débat, si j'avais voulu vous inviter au débat précédent, j'aurais dit, allons tous débattre là bas. Là bas, ça aborde plein de points en même temps.

J'ai donc restreint le champ. Mais si ce champ là ne vous intéresse pas, je n'en prendrais pas ombrage.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 18:41

EnclumeDesNuits a écrit:

... certains de nos jours parlent de pauvre pour parler de ceux qui s'endettent pour un écran plasma gigantesque, mais qui n'ont pas de problème concernant les besoins essentiels selon Maslow - loin du pauvre qui crie famine).

Qui franchement parlerait de pauvreté pour un cas pareil?
Des noms!!
Pour ce genre de cas, des gens pas riches disons,
on parle parfois de familles "modestes",
de personnes aux revenus "modestes".
Cela me fait toujours bondir,
et je ne vois pas du tout ce que la modestie vient faire là-dedans!
Les familles riches seraient des familles "prétentieuses", alors?

Quelqu'un ayant des revenus modestes peut éventuellement s'endetter pour acheter une télé.

MAis les vrais pauvres, ceux dont parle Tivi,
n'ont même pas le loisirs de s'endetter :
les organismes de crédits ne leur prêtent même pas une thune!
il n'est même pas certains qu'ils ait une maison pour abriter cette télé.

Ceux dont parle Tivi,
et donc William T. Vollman dans le livre que Tivi à chroniqué plus haut,
ces sont les personnes en dessous du seuil de pauvreté
- je pense qu'on peut situer ce seuil TIVI, non? -.
"Le seuil de pauvreté est un niveau de revenus au-dessous duquel un ménage est considéré comme pauvre. Ce seuil prend des valeurs radicalement différentes selon les pays considérés : pays développés ou pays en développement."
nous apprend Wiki.
La Banque mondiale estime ce seuil de pauvreté à 1,25 dollar/jour pour ce qui est des pays en voie de développement.
En France, en 2006, pour une personne seule, le seuil de pauvreté se situe entre 733 euros et 880 euros par mois.
En France, ça nous fait 4,216 millions de personnes (7,1 % de la population) à moins de 733 euros/mois,
+ 7,862 millions de personnes (13,2 % de la population) en dessous de 880 euros/mois.
C'est pas rien...
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Tivi

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 18:55

Doudourou,

ok sur tout.

Vollmann se moque néanmoins des indices, parce qu'il véhicule l'idée qu'ils ne prennent en compte que le revenu, pas la difformité, pas l'exclusion, pas l'analphabétisme, pas la désocialisation...etc.

Mais en effet, Vollmann parle de la pauvreté absolue. De manière assez provoc mais juste, après avoir faire trois fois le tour de la planète, il parle des pauvres qui vivent en bas de chez lui.

Il me semble quand même qu'on a aussi en France des gens qui crèvent de froid ou de déshydratation (l'été), de maladies dûes à la malnutrition ou à l'alcoolisme. C'est en France...le tiers monde est aussi ici.

et puis cette vision du surendetté est un peu caricatural. Il y a sans doute des cas comme celui-ci mais disons que ces cas ont une origine. Il ne s'agit pas juste d'un mec qui se dit un matin : "tiens, si ce matin, je dépensais l'argent que je n'ai pas". c'est plus pernicieux que cela...mais ce n'est pas le débat.

La question que je souhaitais poser, c'est peut-on penser la misère ? A-t-on le droit ? Est-ce tabou et pourquoi ça l'est ? Est-ce que la pensée détruit l'action ?
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doudourou

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 21:29

Tivi a écrit:
Doudourou,
Vollmann se moque néanmoins des indices, parce qu'il véhicule l'idée qu'ils ne prennent en compte que le revenu, pas la difformité, pas l'exclusion, pas l'analphabétisme, pas la désocialisation...etc.

Ce sont quand même des aspects de la question qui sont extrêmement interconnectés.
Ont peut avoir une difformité, comme Michel Petrucciani ou Stephan Jay Gould,
et quand même pouvoir bénéficier d'un confortable revenu.
Mais c'est bien rare...


Tivi a écrit:
Il me semble quand même qu'on a aussi en France des gens qui crèvent de froid ou de déshydratation (l'été), de maladies dûes à la malnutrition ou à l'alcoolisme. C'est en France...le tiers monde est aussi ici.

Et comment!
Même si, ici, ont dit plutôt "quart monde".

Et là encore on croise la question des déterminisme sociaux.

Il s'agit souvent de gens qui travaillent,
mais de façon précaire et sous-payée,
qui ne peuvent donc pas avoir de logement.
Il faut dire que les conditions requises pour obtenir un logement,
dans le privé ou le publique sont difficiles à réunir.

Alors ils dorment dans leur bagnoles,
et mangent grâce aux restos du coeur...

Tivi a écrit:
et puis cette vision du surendetté est un peu caricatural. Il y a sans doute des cas comme celui-ci mais disons que ces cas ont une origine.

Souvent des personnes qui ont eu un travail et des revenus,
et qui, suite à un licenciement, un divorce ou quoi,
ne peuvent plus faire face à leurs crédits.

Tivi a écrit:
La question que je souhaitais poser, c'est peut-on penser la misère ? A-t-on le droit ? Est-ce tabou et pourquoi ça l'est ? Est-ce que la pensée détruit l'action ?

JE pense que non, ce n'est pas un tabou.
BEaucoup dans le monde y réfléchissent d'ailleurs.
La pensée doit précédé l'action.

MAis quelle action?

La richesse occidentale à besoin de la pauvreté mondiale.
Pour fabriquer à bas prix des produits manufacturés,
pour obtenir à bas-prix des matières premières,
pour faire du tourisme pas cher, etc...

D'autre part la pauvreté en France à aussi un rôle :
dissuader les travailleurs de se plaindre, de se syndiquer.
L'argument est tout prêt : si vous n'êtes pas d'accord, vous finirez comme EUX...
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 21:37

EnclumeDesNuits a écrit:
(certains de nos jours parlent de pauvre pour parler de ceux qui s'endettent pour un écran plasma gigantesque,
mais qui n'ont pas de problème concernant les besoins essentiels selon Maslow - loin du pauvre qui crie famine).

Doudourou, pour moi ça fait partie du débat !
Pourquoi certains auraient des comptes à rendre sur leur dépenses tandis que d'autres non ?
C'est juste différentes échelles des inégalités.
Quels sont les besoins primaires pour vous ?

C'est y pas Malraux qui aurait dit que la culture (hop là, on y retourne !) doit être accessible à tous ?
Pourquoi la société impose aux pauvres de n'avoir pour ambition que celle d'un animal (la survie à tout prix)
(OK, l'ecran plasma est un peu too much, mais si on parle d'avoir un minimum de fric en plus pour s'offrir une place de ciné).

Mon message est très confus...
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doudourou

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 23:12

herbertlecanard a écrit:

Mon message est très confus...

Heu... oui, un peu, même si je vois de quoi tu parles.
A-t-on plus accés à la culture avec un gros écran qu'avec un petit?
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 15 Déc - 23:14

doudourou a écrit:
herbertlecanard a écrit:

Mon message est très confus...
Heu... oui, un peu, même si je vois de quoi tu parles.
A-t-on plus accés à la culture avec un gros écran qu'avec un petit?
Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhh !
Effectivement, pas claire du tout...
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Mar 16 Déc - 15:02

doudourou a écrit:

Tivi a écrit:
et puis cette vision du surendetté est un peu caricatural. Il y a sans doute des cas comme celui-ci mais disons que ces cas ont une origine.

Souvent des personnes qui ont eu un travail et des revenus,
et qui, suite à un licenciement, un divorce ou quoi,
ne peuvent plus faire face à leurs crédits.

La rupture (familiale on conjugale) est souvent moteur du cheminement vers la pauvreté extrême. La perte de confiance, la perte de motivation, entraîne la perte d'emploi, l'incapacité à en trouver un autre, et enferme dans une spirale d'échec qui tôt ou tard mène à la cloche et la rue.




doudourou a écrit:
La richesse occidentale à besoin de la pauvreté mondiale.
Pour fabriquer à bas prix des produits manufacturés,
pour obtenir à bas-prix des matières premières,
pour faire du tourisme pas cher, etc...

Le terme de « richesse occidentale » ferait sourire les émirs du pétrole, les dictateurs africains et les nippons. La richesse mondiale n'est plus (et n'a jamais été, je crois) propre à l'occident.

Aussi, ce n'est pas « la richesse » qui a besoin de pauvreté mondiale. Dès lors qu'une usine se délocalise en France, c'est le nombre de clients potentiels de l'usine qui s'amoindrit. Ce n'est pas un calcul économique pertinent pour « la richesse ». C'est juste un calcul boursier. La bourse ne veut pas d'entreprises rentables, la bourse, pour générer du profit, à besoin de hausses et de baisses. Et ces baisses et hausses s'obtiennent en demandant de la croissance et non de la rentabilité.



doudourou a écrit:

D'autre part la pauvreté en France à aussi un rôle :
dissuader les travailleurs de se plaindre, de se syndiquer.
L'argument est tout prêt : si vous n'êtes pas d'accord, vous finirez comme EUX...

Je ne crois pas qu'il soit honnête d'expliquer le taux de sous-syndicalisation en France par cet argument.
Il me semble que la veulerie des uns et la certitude de l'inutilité et de la corruption des syndicats des autres joue un rôle bien plus déterminant.

Il n'existe que très peu de secteurs dans lesquels les syndicats ont un poids réel. Le recours systématique à la grève le montre bien.




Pour le reste,

Tivi a écrit:

La question que je souhaitais poser, c'est peut-on penser la misère ? A-t-on le droit ? Est-ce tabou et pourquoi ça l'est ? Est-ce que la pensée détruit l'action ?

Ca devient systématique, je ne comprend absolument pas vos questions. J'en comprend les mots mais je ne vois pas ce qui donne l'impression que la misère est tabou. Certainement pas lorsque la moitié du pays sait ce que sont « les enfants de Don Quichotte », lorsqu'un gouvernement peu préoccupé en général par les indigents crée un droit au logement opposable.
Il me semble que la misère fait partie des sujets régulièrement débattus.

Après, je suis d'accord pour dire que certains aspects de ce sujet sont toujours soigneusement évités, selon l'obédience de chacun. La droite ne dit jamais comment elle explique sa grande tolérance de l'indigence dans un pays où les richesses sont parfois concentrées en quelques mains. La gauche ne dit jamais comment elle explique sa passion pour l'immigration clandestine alors que, connaissant l'expérience du pouvoir et étant régulièrement en situation d'agir, elle s'est montrée incapable de résorber la misère déjà existante de manière ne serait-ce qu'observable.
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Tivi

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Mar 16 Déc - 20:01

Penser la pauvreté,
c'est pourtant simple.

Penser au sens platonicien du terme.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Mar 16 Déc - 20:21

Tivi a écrit:
Penser la pauvreté,
c'est pourtant simple.

Penser au sens platonicien du terme.

Je dois dire que je comprend un peu l'Enclume...
C'est sans doute à cause de mes lacunes en platonisme Very Happy


Tu veux penser quoi?
Les causes de la pauvreté?
les modalités de la pauvreté?
L'essence de la pauvreté?
Le concept de pauvreté?
Les remèdes à la pauvreté?


Le tout?
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MessageSujet: Rencentrage de débat   Mar 16 Déc - 21:36

Bon, ben d'accord.

Il y a à mon sens au moins trois grandes façons de réfléchir à la pauvreté.

La plus connue c'est l'analyse empirique : on va tout d'abord mesurer. Pour cela on crée des indices, des formes de recensement, des pourcentages. Celle-là consisterait à trouver des solutions : on sait bien pourtant que tant que le système capitaliste existera, il générera de la pauvreté, c'est dans son ADN.

L'autre, c'est l'analyse sensible : quels sont les signes extérieurs de la pauvreté. La confrontation de l'expérience aux diverse formes de pauvreté. Le but est la prise de conscience.

La dernière, et c'est celle-là qui est à mon avis tabou, c'est celle qui consiste à penser la pauvreté en tant qu'état et/ou concept : c'est l'analyse philosophique de la pauvreté. C'est à dire ce qui vise à établir une définition en tant que telle. Qu'est-ce qui caractérise la pauvreté dans un premier temps bien sûr (on se rend vite compte que l'argent, le logis ne sont pas les seuls critères de pauvreté), mais aussi, qu'est-ce que c'est qu'être pauvre en soi. Cette question simple, basée sur une pensée absolue est très mal vue par les associations, les chercheurs et les hommes politiques.

C'est cette démarche que l'on pointe du doigt quand on accuse Vollmann de faire le jeu du système (ce qui est absurde), c'est cette démarche que l'on stigmatise quand on oppose l'action à la réflexion (cette position visant à exprimer l'idée que l'argent notamment est le principal moteur qui permettrait d'éradiquer la pauvreté), c'est encore cette démarche qu'on révoque quand on exprime l'idée qu'elle serait stérile.

On voit bien ce qui gêne en réalité dans cette démarche. On a le droit de compter les pauvres, on a le droit de pleurer les pauvres, on a le droit d'avoir de la compassion pour eux, on a le droit de penser à leur place, mais on a pas le droit de penser leur état et - pire - de leur demander de participer à sa définition.

Le problème en effet de la pensée philosophique, c'est qu'elle est censée ne faire l'impasse sur aucun aspect du problème, : en particulier, les plus dérangeants dont 1 - est-ce que les pauvres ont une responsabilité quelconque dans leur statut de pauvre ? (je sais, c'est une terrible question, qui me fait frissonner rien qu'en la posant, Duga l'exprime à la suite de ma critique du livre et il note parfaitement son aspect choquant et polémique) 2 - est-ce que ce problème peut-être résolu dans son ensemble ou est-il inhérent à l'essence de l'humanité elle-même ?

Ma question, c'est donc : est-ce que l'on peut penser la pauvreté, soit, peut-elle être considérée en tant que concept. Peut-on la concevoir ? La réponse à cette question est bien trop souvent guidée par notre empathie, notre compassion, trop forte au regard des drames que l'on peut observer dans le monde (dans son effroyable diversité).

Je n'ai pas de réponse. Je le dis tout de suite, je n'ouvre jamais de débat si je prétends disposer de la réponse. Je suis tout à fait en position d'humilité par rapport à cela.

Mais de deux choses l'une, soit la pauvreté n'est qu'une contingence (un effet) et donc, elle n'est pas concevable philosophiquement. Soit elle constitue bien une idée et il est possible d'en concevoir l'aspect général.

Bon, si je ne suis toujours pas clair, jetez le bébé avec l'eau du bain,
je ne m'en offusquerai pas. Smile
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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Mar 16 Déc - 23:06

Tivi a écrit:

Mais de deux choses l'une, soit la pauvreté n'est qu'une contingence (un effet) et donc, elle n'est pas concevable philosophiquement. Soit elle constitue bien une idée et il est possible d'en concevoir l'aspect général.

Ah oui, d'accord.
Là tu poses le problème plus clairement.

La pauvreté "en soi"... donc.

Il me semble que la pauvreté se définit forcément en creux.
C'est justement le manque qui la défini le mieux :
le manque de revenus,
le manque de nourriture,
le manque de logement,
le manque de culture,
le manque de soin,
le manque de reconnaissance, etc...

Le manque de ce qui est pour nous le propre d'une existence humaine digne d'être vécu.

Pourtant la pauvreté à pu être valorisé, dans le christianisme, le bouddhisme...
la pauvreté volontaire permettrait d'accéder à des "vérités" qui ne peuvent être perçu dans la richesse ou l'abondance.

De valeur négative, la pauvreté deviendrait ainsi valeur positive...

Less is more?



Saint François par Giotto, of course
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Duga



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MessageSujet: Bon, c'est pas ta question mais c'est ma (mauvaise) réponse   Jeu 18 Déc - 0:15

Je ne suis pas bien sûr de répondre à la question car ce que tu attends de nous est assez difficile à traduire.
Cela dit, d'une façon ou d'une autre, je pense qu'il faut parler de la pauvreté. Car c'est un des rares moyens de la combattre. Mais pour que cette expression ait un véritable impact, il faut dénoncer un certain nombre de choses.
Comment en parle t'on aujourd'hui ? Plutôt mal, d'une façon plutôt manichéenne.
Et là, je mettrais en cause les médias car ils ont une large part dans la façon dont on parle ou dont on parle mal ou dont on ne parle pas du tout de la pauvreté.
Si je m'en tiens à France Inter par exemple, cela fait des années que la pauvreté, les sans abris, ne sont évoqués que la veille du premier jour où le thermomètre va descendre en dessous de zéro à Paris (et nulle part ailleurs). On nous file une des calamités de la radio que sont les petits reportages ou l'on interviewe Madame Michu qui dit que c'est une honte à notre époque, un SDF qui dit être à la rue depuis 2 ans parce qu'il a été licencié, d'un sous fifre du PS qui dit que le gouvernement ne fait rien, n'a jamais rien fait et ne fera jamais rien, et d'un secrétaire d'état qui dit n'avoir jamais autant fait. Et le problème est évacué jusqu'à l'hiver suivant le jour où la température passera de nouveau en dessous de zéro à Paris (et nulle part ailleurs) pour la première fois. Et on retrouvera une Madame Michu, pas la même parce qu'il y en a tellement qu'on a l'embarras du choix, un nouveau SDF parce que celui de l'année dernière sera mort, un autre sous fifre du PS parce que le précédent aura changé de courant et un nouveau secrétaire d'état parce que le précédent sera passé du logement à la marine marchande.
Dimanche, l'ineffable et néanmoins socialiste Moatti avait consacré un numéro de Ripostes à ce sujet dans les proportions suivantes : Un quart d'heure pour Augustin Legrand et une heure pour un débat sur le malaise financier des classes moyennes. Cherchez l'erreur.
Pendant le pauvre quart d'heure consacré à A. Legrand, Moatti n'a cessé d'interrompre ce dernier et de changer de sujet, bref de faire son numéro habituel de m'as tu vu, à grand coup de moulinets du bras droit. Legrand n'a jamais pu aller au bout d'un raisonnement et encore moins du sujet. Cherchez l'erreur.
Certes parler du sujet de la pauvreté, c'est s'en prendre aux dévoiements du capitalisme et aux promesses non tenues de la droite. Mais cette vision est un peu manichéenne et je me demande si elle ne se retourne pas contre le sujet qu'elle est censée défendre. La pauvreté est certes la résultante d'une mauvaise redistribution des richesses, mais c'est aussi l'incapacité à créer des richesses. Car il faut créer les richesses avant d'en profiter et de redistribuer. Parce que certaines idéologies ont marqué de façon pavlovienne, les mot richesse, valeur ajoutée, bénéfice, entreprise du sceau irréversible de l'opprobre.
Parler de la pauvreté c'est aussi parler de ce que n'ont pas fait les gouvernements de gauche qui ont bénéficié simultanément du temps, du pouvoir et de l'argent. N'est-ce pas Mr Jospin ? C'est aussi parler de la responsabilité de Jean Paul le deuxième, ce pape irresponsable qui a combattu l'avortement et la contraception au sein de populations aussi naïves que prolifiques en procréation. La surpopulation que ce désastreux combat a engendré constitue en majeure partie la population la plus pauvre du monde et au passage atteinte du sida.
Merci en tous cas Tivi d'avoir exposé ce sujet sans certains des tabous traditionnels qui amputent, orientent ou bloquent le sujet.

Duga
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Dernière édition par Duga le Jeu 18 Déc - 0:18, édité 1 fois
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Duga



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MessageSujet: Bon, c'est pas ta question mais c'est ma (moins mauvaise) réponse, encore que...   Jeu 18 Déc - 0:17

L'idée de pauvreté ??? La pauvreté ou l'état de pauvreté caractérisent t'ils l'absence du minimum d'autonomie nécessaire pour assurer sa survie sans l'aide des autres ?
Oui, mais le nouveau né, l'handicapé sont-il vraiment pauvres ? Si non, il faut y ajouter au moins un critère d'âge. La pauvreté est une absence d'autonomie propre à assurer la survie d'un individu sans l'aide des autres à partir d'un âge où il serait censé pouvoir le faire toutes choses étant égales par ailleurs. Intervient alors une question de contexte ou d'environnement. Un adolescent peut éventuellement assurer sa survie seul dans une forêt équatoriale pas trop hostile, peuplée d'arbres fruitiers et dénuée d'animaux et de gens hostiles. Le même adolescent, aussi bien musclé ne peut survivre tout nu et analphabète dans une capitale urbaine d'un pays industrialisé au climat continental.
Et on pourrait continuer longtemps comme ça.
Je propose donc que l'on définisse la pauvreté comme caractérisant l'état d'un individu incapable d'assurer sa survie sans l'aide des autres, relativement au contexte et à l'environnement dans lequel des individus possédant les mêmes caractéristiques physiques et intellectuelles sont capables de le faire.
Bon, j'ai fait ce que j'ai pu.
Mais j'ai peut-être encore tout faux.
Chui épuisé là.

Duga
Ah, si j'étais riche
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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Jeu 18 Déc - 0:41

Il ne faut pas confondre pauvreté et misère.
La pauvreté peut être un choix, la misère jamais.
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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Jeu 18 Déc - 19:36

J'me doutais bien que j'avais tout faux.
Mais j'savais pas où.

Duga
Misèèère de Misèèère
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Dim 21 Déc - 11:42

la Mère Castor a écrit:
Il ne faut pas confondre pauvreté et misère.
La pauvreté peut être un choix, la misère jamais.

Il y a aussi beaucoup de nuances entre précarité et pauvreté,
qu'on utilise n'importe comment dans les médias, si bien
que je ne sais plus ou j'en suis...

Pour ceux qui sont abonnés à "arrêt sur image", il y a eu une réponse
d'Emmaus et du DAL suite à l'émission, gerbante, de Jean-Luc Delarue ,
appelée "Les nouveaux visages de la précarité"... impressionnant ...
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edgar

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 22 Déc - 4:04

"impressionnant ..."

Raconte-nous... (pour ceux qui sont pas abonnés)



(j'avais pas vu ton post, j'évoque aussi le Dal sur le fil Livres)
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herbertlecanard

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 22 Déc - 13:39

Je n'ai pas vu l'emission, juste vu des extraits...
- en gros, il prennent des pauvres qui sont propres sur eux, pour être sur que les gens s'identifient (pas trop bronzé, pas trop sâle, et surtout bien résignés)
- ils avaient mis un système d'aide avec un numéro de téléphone
(style téléthon), surtaxé, uniquement pour aider ces personnes-là
(mais ceux qui ont eu le plus de propositions étaient ceux qui avaient
l'air plus sympatique)
- tous les intervenants ont pleuré sur le plateau, et pas qu'un peu, c'était le grand show
- delarue était bien lourd pour savoir s'ils avaient toujours une vie sexuelle, appelée poétiquement "intimité"
- on a fait croire que certains étaient à la rue, alors qu'ils avaient été relogés depuis ce temps, mais ils ont tout de même laissé appeler les gens leur proposer un logis
- le président d'Emmaus s'est fait berner, vu qu'il a parlé 2 fois au lieu de 7,
et a été coupé quand il a essayé de dire que le cas par cas n'était pas la solution, mais qu'il fallait parler aussi de la politique. A ce moment, delarue a dit qu'il était sur une chaine publique, et que son émission était une émission de terrain.
Il s'est servi de lui pour rendre plus sérieux l'émission.

Et j'en passe....
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edgar

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Lun 22 Déc - 16:25

Merci. A peu près ce qu'on pouvait en attendre donc, c'est à dire le pire, pas très étonnant non plus. En fait je pensais que tu allais plutôt nous parler des réponses d'Emmaus et du Dal.

Pour reprendre le versant plus philosophique de ce fil (la question de départ de Tivi), je me disais qu'on peut peut-être poser la question d'une autre manière: la philosophie vient-elle "toujours trop tard" ? Penser la pauvreté pourquoi pas ? Mais ça peut rester un exercice un peu stérile et figé, si on le sépare des questions de pratique (on peut dire praxis pour faire plus pédant), et notamment des questions de forme, d'organisation concrète...

"La philosophie vient toujours trop tard. En tant que pensée du monde, elle apparaît seulement lorsque la réalité a accompli et terminé son processus de formation."

G.W.F. HEGEL, Principes de la philosophie du droit, Gallimard 1997, p. 41
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edgar

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MessageSujet: Re: Faut-il penser la pauvreté ?   Mar 23 Déc - 10:42

Bon je reprends, c'était peut-être un peu sec:

1/ N'y a-t-il pas un risque à considérer la pauvreté "en soi", en tant que catégorie intellectuelle séparée de la réalité, c'est à dire d'en faire une Idée? Une pauvreté "pure" en quelque sorte, et de là à arriver à la trouver "belle", "noble", etc., il peut n'y avoir qu'un pas...

2/ Ce qui précède pose aussi en fait la question du rapport de chacun-e à la réalité (car qui dit pauvreté dit lutter contre, non?), donc entre autres la question du mode d'organisation (car tout seul on est un peu limité), de la politique que l'on veut faire (comment, pourquoi).

3/ Ce qui fait qu'en fin de compte on en revient (je t'avais dit Tivi sur le blog des Lentilles qu'on y reviendrait forcément) à la question philosophique qu'on peut dire de base: celle du rapport de la pensée à l'être. C'est pas évident, c'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule, et pourtant à cette question il est toujours répondu d'une manière ou d'une autre, qu'on le veuille ou non, qu'on le sache ou non...

Voilà, c'était pour tenter un résumage, à partir de là vu les croyances des uns (et les convictions des autres)...
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