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 Guerre à Gaza

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MessageSujet: Guerre à Gaza   Lun 12 Jan - 14:10



Cette guerre à Gaza, comment ne pas en parler?
La plupart d'entre nous sont sans doute partagés, peut-être un peu perdu.
Y aura-t-il jamais une solution stable et juste qui émergera là-bas?
Ce Moyen-Orient connaitra-t-il jamais la paix?

Ce sujet et difficile, compliqué et peu engendrer des débordements.
En cas de dérapage, l'administration du forum n'hésitera pas à supprimer les messages en question.
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Duga



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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Lun 12 Jan - 22:46

Je sais cher doudou que ton abnégation est sans limites et que ton souhait de dynamiser (pas dynamiter) ce site, est sans bornes. Je te souhaite du plaisir avec ce sujet.
Prendre parti pour l'un ou pour l'autre camp est déjà un débordement en soi, tant ces pays pourtant petits, portent une charge émotionnelle et historique qui les dépasse largement.
Et mettre ces deux pays à égalité dans la connerie peut être aussi considéré comme un débordement.
Et ton image qui choisit son camp peut être considéré par les fanatiques d'en face comme un débordement.
Vas chercher ton casque bleu doudou, il va servir.

Duga
Non, je l'ai pas dit.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Lun 12 Jan - 23:11

Duga a écrit:
Je sais cher doudou que ton abnégation est sans limites et que ton souhait de dynamiser (pas dynamiter) ce site, est sans bornes. Je te souhaite du plaisir avec ce sujet.
Prendre parti pour l'un ou pour l'autre camp est déjà un débordement en soi, tant ces pays pourtant petits, portent une charge émotionnelle et historique qui les dépasse largement.
Et mettre ces deux pays à égalité dans la connerie peut être aussi considéré comme un débordement.
Et ton image qui choisit son camp peut être considéré par les fanatiques d'en face comme un débordement.
Vas chercher ton casque bleu doudou, il va servir.

Duga
Non, je l'ai pas dit.

Le sujet n'est pas posté par moi, mais par l'administrateur du forum.

Mais la question est bonne.

Est-ce choisir son camps que de montrer des "civils" palestiniens sous les bombes (si je décode l'image)?
Franchement je ne le crois pas, c'est bel et bien la question du moment.
"Les palestiniens" envient bien des bombes sur Israel, mais qui ne font que des dégats matériels.
Cela n'enlève rien au fait qu'a d'autres moments des civils israeliens se sont trouvés victimes des bombes palestinienne, lors d'attentats.
DAns ce conflit je suis un peu perdu.
Je vois de bonnes raisons de part et d'autre.
Mais je vois aussi une dissymétrie totale dans les "moyens" employés pour arriver à ses fins.
Des roquettes d'un côté, et de l'autre des avions, des chars, des armes ultra-sophistiquées.
Mais chaque victime, de quelque "camps" qu'elle soit et importante.

Mais seules la diplomatie et la politique pourrait avoir une chance de réussir.
Il n'y a pas 36 solutions :
il faut créer une Palestine viable, arrêter les colonisations, régler le statut de Jerusalem.

Oh oui! ce n'est pas simple!
Mais il n'y a pas d'autres voies.

Espérons qu'Obama saura agir en ce sens, enfin...
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Duga



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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 13 Jan - 0:09

Citation :
Le sujet n'est pas posté par moi, mais par l'administrateur du forum.

Ah bon ? Eh bien, bonsoir Monsieur l'administrateur. Mes respects à votre épouse.

Citation :
Est-ce choisir son camps que de montrer des "civils" palestiniens sous les bombes (si je décode l'image)?

Oui, parce que dans chaque camp, il y a des fanatiques qui considèrent que certains sujets, certaines approches sont tabou, et qui voient le moindre déséquilibre en leur défaveur comme une agression insupportable, une insulte à leur passé etc...
Alors, je suppose que pour eux, une affiche où figurent seuls des palestiniens bombardés est de facto, d'une impartialité totale.

Citation :
Espérons qu' Obama saura agir en ce sens, enfin...

Tu te fais des illusions. Tout Obama qu'il est, Obama est d'abord un américain et il y a longtemps que les américains ont choisi leur camp. Je ne te fais pas un dessin. Sinon, il y a longtemps que le problème serait réglé. Tu t'imagines ? 2 pays aussi ridicules qui pourrissent la vie de TOUTE la planète depuis 50 ans ? Des centaines de diplomates et de ministres et de présidents s'y sont cassé les dents. Hin, comme disent les chtis ?
Tout comme en matière financière. Obama va régler son problème américain avec une solution américaine, c'est à dire en fabriquant du dollar. La "bulle financière dite des sub primes" va donc se dégonfler mécaniquement. Mais l'air de cette bulle va se transférer dans une nouvelle bulle qui nous pétera à la gueule dans 5 ou dix ans sous une nouvelle étiquette de "bulle de l'endettement des états".
Car en saine économie, toute création de monnaie doit s'accompagner d'une création de richesse (encore elle). Et réciproquement. En un certain sens, Sarkozy (encore lui) a raison en voulant régler le problème par les investissements (la richesse de demain). Mais on est tellement cons dans ce pays qu'on va encore le soupçonner de faire ça pour Bouygues. Passons.
Pour en revenir à Obama et aux américains, n'oublies pas ce qu'ils ont dit un jour : "Le dollar, c'est notre devise et c'est votre problème". Tout est dit.

Duga
Primaire anti américain - ça change un peu
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Fleur d'Hiver

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MessageSujet: Le désespoir   Mer 14 Jan - 13:37

Je n'ai pas l'intention de prendre parti, ce serait ridicule et présomptueux de ma part. Je ne peux que déplorer ces milliers de morts inutiles, plaindre ces Palestiniens vivant dans le fracas des bombes depuis toujours.

D'où vient cette haine inexpiable entre ces deux peuples ?

Qui est capable de trouver une solution acceptable ?

Est-ce que ce conflit sans cesse recommencé n'arrange pas quelqu'un, finalement ?

L'inquiétude me gagne, à voir ce conflit trouver des échos violents dans notre pays. Qui s'amuse à rallumer sans cesse ce foyer de haine et de discorde ? flower
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Jeu 15 Jan - 2:25

doudourou a écrit:

Est-ce choisir son camps que de montrer des "civils" palestiniens sous les bombes (si je décode l'image)?
Franchement je ne le crois pas, c'est bel et bien la question du moment.

Mais tu ne montre pas des civils palestiniens sous des bombes. Tu présente un dessin. Ce n'est pas de l'information montrant un évènement précis. C'est une représentation, une création, qui évoque des évènements en général.

Et du coup, c'est faire le choix délibéré de n'évoquer qu'une partie d'un sujet infiniment plus vaste. C'est partiel et cela suggère le partial.
Il n'y a pas de bombes qu'en Palestine, les Palestiniens ne sont pas que des hommes désarmés qui courent sous les bombes en tenant par la main leurs enfants.

Sur un sujet aussi tourmenté, on ne peut pas se permettre de n'évoquer qu'une partie du contexte. Même si on le fait sans intention maligne, ce ne pourra pas être pris comme tel.



C'est bien un « foyer de haine » comme le suggère Fleur d'Hiver. Ses ramifications européennes sont la contrepartie du communautarisme soutenu, quoi qu'il en dise, par notre président de la République et ses amis. Cela fait des années que les dangers du communautarisme sont soulignés de part et d'autres.
Ceux qui ont joué ce jeu ne doivent pas s'étonner que les options religieuses de certains soient devenu des moteurs de troubles si puissant en France.
(Sans parler de la rencontre entre islamisme et tiers-mondisme)


Dernière édition par EnclumeDesNuits le Jeu 15 Jan - 18:58, édité 1 fois
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doudourou

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Jeu 15 Jan - 16:09

EnclumeDesNuits a écrit:
doudourou a écrit:

Est-ce choisir son camps que de montrer des "civils" palestiniens sous les bombes (si je décode l'image)?
Franchement je ne le crois pas, c'est bel et bien la question du moment.

Mais tu ne montre pas des civils palestiniens sous des bombes. Tu présente un dessin. Ce n'est pas de l'information montrant un évènement précis. C'est une représentation, une création, qui évoque des évènements en général.

Et du coup, c'est faire le choix délibéré de n'évoquer qu'une partie d'un sujet infiniment plus vaste. C'est partiel et cela suggère le partial.
Il n'y a pas de bombes qu'en Palestine, les Palestiniens ne sont pas que des hommes désarmés qui courent sous les bombes en tenant par la main leurs enfants.

Sur un sujet aussi tourmenté, on ne peut pas se permettre de n'évoquer qu'une partie du contexte. Même si on le fait sans intention maligne, ce ne pourra pas être pris comme tel.

Je ne vois pas d'images, fussent-elles photographiques, qui présenterait l'ensemble de la question qui nous occupe...
Comment veux-tu qu'une photo représente ET les attentats-suicides, Et les tirs de roquettes du Hamas, Et la colonisation en Cisjordanie, Et le mur des séparation entre Palestine et Israel...

Sans doute que dans le domaine des images comme ailleurs,
il n'y a pas d'objectivité pure.

Une image de guerre, plus encore, peut-elle être objective?


Cette image - forte - à quand même le mérite de poser le problème en ces termes :
Israel à t-elle vraiment besoin d'utiliser ces méthodes extrêmement couteuses en vie humaines et "civile" pour lutter contre la politique du Hamas.
Ou est-ce que, bien au contraire, et c'est ce que l'on voit, ces attaques et bombardements ne renforcent-ils pas les plus extrèmistes de Palestiniens, et n'éloigne pas toujours d'avantage l'horizon d'une paix possible?

EnclumeDesNuits a écrit:
"C'est bien un « foyer de haine » comme le suggère Fleur d'Hiver. Ses ramifications européennes sont la contrepartie du communautarisme soutenu, quoi qu'il en dise, par notre président de la République et ses amis. Cela fait des années que les dangers du communautarisme sont soulignés de part et d'autres.
Ceux qui ont joué ce jeu ne doivent pas s'étonner que les options religieuses de certains soient devenu des moteurs de troubles si puissant en France.
(Sans parler de la rencontre entre islamisme et tiers-mondisme)"

Là encore, je ne suis pas trop cette hypothèse du communautarisme pour expliquer le conflit israelo-palestinien.
Et là je répond aussi à Fleur d'Hiver,
car il y a sur cette terre deux peuples, qui ont tous les deux des raisons juste d'y bâtir leur état...
Comment ne pourrait-il pas y avoir de conflit?
Il faudrait que l'un et l'autre peuple renonce à tous ses désirs, et partafe équitablement cette terre...

Par contre je suis d'accord pour la thèse communautariste concernant les repercutions du conflit en France. Et donc le rôle de Sarkozy là-dedans.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Jeu 15 Jan - 16:23

Duga a écrit:
Est-ce choisir son camps que de montrer des "civils" palestiniens sous les bombes (si je décode l'image)?

Oui, parce que dans chaque camp, il y a des fanatiques qui considèrent que certains sujets, certaines approches sont tabou, et qui voient le moindre déséquilibre en leur défaveur comme une agression insupportable, une insulte à leur passé etc...
Alors, je suppose que pour eux, une affiche où figurent seuls des palestiniens bombardés est de facto, d'une impartialité totale. [/quote]

Voir ci-dessus, dans la réponse à Enclume

Citation :
Espérons qu' Obama saura agir en ce sens, enfin...

Duga a écrit:
Tu te fais des illusions. Tout Obama qu'il est, Obama est d'abord un américain et il y a longtemps que les américains ont choisi leur camp. Je ne te fais pas un dessin.

La position des américains, comme celle de l'Europe, et de défendre la légitimité de cet Etat d'Israel, décidé par la "communauté international" pour les raison que l'on sait.
Et ça n'a pas toujours été facile.
L'erreur, évidemment, de 1948, à été de ne pas remarquer qu'en Palestine, il y avait... des palestiniens, et que ceci seraient bien mal traité par les jordaniens, les egyptiens, les syriens, les libanais, et qu'enfin la plupart de ceux-ci avaient bien sûr un attachement à leurs terres, leurs villages, etc...

Erreur tragique dont les conséquence se prolongent encore.

Au fond c'était une décision de nature colonialiste.

Mais comment revenir en arrière?

Duga a écrit:
Sinon, il y a longtemps que le problème serait réglé. Tu t'imagines ? 2 pays aussi ridicules qui pourrissent la vie de TOUTE la planète depuis 50 ans ? Des centaines de diplomates et de ministres et de présidents s'y sont cassé les dents. Hin, comme disent les chtis ?

Tu crois vraiment que c'est si facile à régler??!?
Tu peux me dire comment?

Duga a écrit:
Tout comme en matière financière. ...

Passons.

Oui, la question israelo-palestinien est déjà assez complexe pour ne pas ajouter encore l'économie américaine.


Duga a écrit:
Pour en revenir à Obama et aux américains, n'oublies pas ce qu'ils ont dit un jour : "Le dollar, c'est notre devise et c'est votre problème". Tout est dit.


J'ai la faiblesse de croire qu'Obama, ça n'est pas exactement "les américains".
Mais je serais peut-être - sans doute - déçu un jour...

Dourou
"petit homme qui vit d'espoir"
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EnclumeDesNuits

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Jeu 15 Jan - 19:06

doudourou a écrit:

Je ne vois pas d'images, fussent-elles photographiques, qui présenterait l'ensemble de la question qui nous occupe..
Comment veux-tu qu'une photo représente ET les attentats-suicides, Et les tirs de roquettes du Hamas, Et la colonisation en Cisjordanie, Et le mur des séparation entre Palestine et Israel...

Pas une image. Des images. Rien n'interdit de présenter plusieurs images.
Je ne dis pas qu'il faille le faire. Je me dis juste que si on veut une représentation visuelle du problème, il faut plus qu'un dessin.

doudourou a écrit:

Sans doute que dans le domaine des images comme ailleurs,
il n'y a pas d'objectivité pure.

L'objectivité pure n'existe en rien. Faut-il en conclure qu'on peut se contenter de la subjectivité la plus parfaite et qu'il n'y a pas de paliers dans la subjectivité ?



doudourou a écrit:

Cette image - forte - à quand même le mérite de poser le problème en ces termes :
Israel à t-elle vraiment besoin d'utiliser ces méthodes extrêmement couteuses en vie humaines et "civile" pour lutter contre la politique du Hamas.
Ou est-ce que, bien au contraire, et c'est ce que l'on voit, ces attaques et bombardements ne renforcent-ils pas les plus extrèmistes de Palestiniens, et n'éloigne pas toujours d'avantage l'horizon d'une paix possible?

Vous illustrez parfaitement ce que je reproche à cette image : la réaction qu'elle suscite chez vous suggère que vous croyez que ce conflit vient d'un côté et qu'un côté plus que l'autre l'entretien.
Peut-être que vous n'en avez pas une vision aussi parcellaire. Mais ce que vous en dites, oui.


doudourou a écrit:

Là encore, je ne suis pas trop cette hypothèse du communautarisme pour expliquer le conflit israelo-palestinien.

Il y a malentendu. Le communautarisme n'explique pas le conflit israelo-palestinien, bien évidemment pas. Il explique son écho dans le reste du monde. N'est-il pas patent que c'est le monde musulman qui s'empare tout particulièrement de ce sujet ? En France, où se trouvent les synagoques qui ont fait l'objet de jets de projectiles ? A Saint Denis et dans la banlieue strasbourgeoise. Où prêche l'imam pour le dialogue oecuménique qui s'est fait menacer par ses ouailles ? A Drancy.
Là où les communautés règnent en maîtres.

Le conflit israelo-palestinien, il est loin. Et les débordements haineux qu'il suscite sont félicités et traités comme normaux par les mêmes cons qui insultent nos aieux quand ils s'emportaient face aux boches à propos de l'Alsace et la Moselle.
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doudourou

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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Jeu 15 Jan - 20:05

EnclumeDesNuits a écrit:
doudourou a écrit:

Je ne vois pas d'images, fussent-elles photographiques, qui présenterait l'ensemble de la question qui nous occupe..
Comment veux-tu qu'une photo représente ET les attentats-suicides, Et les tirs de roquettes du Hamas, Et la colonisation en Cisjordanie, Et le mur des séparation entre Palestine et Israel...

Pas une image. Des images. Rien n'interdit de présenter plusieurs images.
Je ne dis pas qu'il faille le faire. Je me dis juste que si on veut une représentation visuelle du problème, il faut plus qu'un dessin.

Même des miliers de photos,
même des heures de films,
même des quantités de dessins ne seraient pas "objectifs",
totalement et parfaitement,
je le crains.

Mais encore une fois, c'est l'administration du forum qui a posté cette image.

On peut reconnaitre qu'elle n'est pas idéalement "neutre"


EnclumeDesNuits a écrit:
L'objectivité pure n'existe en rien. Faut-il en conclure qu'on peut se contenter de la subjectivité la plus parfaite et qu'il n'y a pas de paliers dans la subjectivité ?

On pourrait aussi poster une ou des images bien plus dures,
bien plus dénonciatrices, plus chocs,
et bien plus "subjectives"!

EnclumeDesNuits a écrit:
Vous illustrez parfaitement ce que je reproche à cette image : la réaction qu'elle suscite chez vous suggère que vous croyez que ce conflit vient d'un côté et qu'un côté plus que l'autre l'entretien.
Peut-être que vous n'en avez pas une vision aussi parcellaire. Mais ce que vous en dites, oui.

Je ne crois pas grand chose,
mais je constate l'assymétrie du conflit.

D'un côté un pays à peine existant,
un état en voie difficile de formation,
composé de réfugié d'expulsés de leurs propres terres ou de celles de leurs ancêtres,
ne disposant que d'armes presque artisanales,
et de l'autre un des pays les plus riches du mondes,
dotés d'avions, de chars, d'armes sophistiquées,
et même de la bombe atomique,
ayant le soutien des pays les plus puissants de la planète,
et qui dans sa riposte - que je juge démesurée -
tue de nombreuses personnes parfaitement innocentes et pas du tout "terroriste".

CE qui se retourne contre cette puissance,
et ne fait que dresser contre elle des ennemis toujours plus durs.

CE n'est pas là justifier les attentats suicides, les bombardements de roquettes.
Je déplore juste que, sans la violence, plus personne ne parlerait du peuple palestinien...




EnclumeDesNuits a écrit:
Il y a malentendu. Le communautarisme n'explique pas le conflit israelo-palestinien, bien évidemment pas. Il explique son écho dans le reste du monde. N'est-il pas patent que c'est le monde musulman qui s'empare tout particulièrement de ce sujet ? En France, où se trouvent les synagoques qui ont fait l'objet de jets de projectiles ? A Saint Denis et dans la banlieue strasbourgeoise. Où prêche l'imam pour le dialogue oecuménique qui s'est fait menacer par ses ouailles ? A Drancy.
Là où les communautés règnent en maîtres.

Ces violences sont le fait d'une toute petites minorité d'allumés de ces deux camps - il y a de sacré dingues aussi du côté des pro-israelien -.
D'autre partie une bonne partie des violences contre les synagogues, et contre les mosquées, peuvent être imputable à l'extrême droite.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Ven 16 Jan - 15:35

doudourou a écrit:

Même des miliers de photos,
même des heures de films,
même des quantités de dessins ne seraient pas "objectifs",
totalement et parfaitement,
je le crains.

Comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas parce que l'objectivité pure n'existe pas qu'il ne faut pas la prendre comme objectif.
On peut donc faire largement mieux qu'une image partisane. Sans trop d'effort.



doudourou a écrit:

On pourrait aussi poster une ou des images bien plus dures,
bien plus dénonciatrices, plus chocs,
et bien plus "subjectives"!

On peut toujours faire pire. Mais on peut ici faire mieux très simplement.



doudourou a écrit:

Je ne crois pas grand chose,
mais je constate l'assymétrie du conflit.

D'un côté un pays à peine existant,
un état en voie difficile de formation,
composé de réfugié d'expulsés de leurs propres terres ou de celles de leurs ancêtres,
ne disposant que d'armes presque artisanales,
et de l'autre un des pays les plus riches du mondes,
dotés d'avions, de chars, d'armes sophistiquées,
et même de la bombe atomique,
ayant le soutien des pays les plus puissants de la planète,
et qui dans sa riposte - que je juge démesurée -
tue de nombreuses personnes parfaitement innocentes et pas du tout "terroriste".

Vision toujours parcellaire. Ce pays à peine existant à derrière lui une communauté internationale confessionnelle particulièrement présente et en pleine croissance sur l'ensemble de la planète.

Mais là n'est pas l'essentiel. Déterminer le plus fort militairement ne suffit pas à distinguer la légitimité des uns ou des autres.



doudourou a écrit:

CE n'est pas là justifier les attentats suicides, les bombardements de roquettes.
Je déplore juste que, sans la violence, plus personne ne parlerait du peuple palestinien...

Je ne vois pas ce qui vous permet d'arriver à cette conclusion.



doudourou a écrit:

Ces violences sont le fait d'une toute petites minorité d'allumés de ces deux camps - il y a de sacré dingues aussi du côté des pro-israelien -.
D'autre partie une bonne partie des violences contre les synagogues, et contre les mosquées, peuvent être imputable à l'extrême droite.

L'extrême droite n'a pas pignon sur rue à Saint Denis ni à Drancy.

Quant à dire qu'il s'agit de l'effet d'une minorité, côté pro-palestinien, si seule une minorité est politiquement organisée à ce sujet, l'anti-sémitisme est une tendance générale.
C'est bien moins vrai côté juif - ce qui s'explique sans doute par le fait qu'il s'agit de populations socialement bien plus intégrées.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Ven 16 Jan - 15:55

[quote="doudourou] Même des miliers de photos,
même des heures de films,
même des quantités de dessins ne seraient pas "objectifs",
totalement et parfaitement,
je le crains.

Mais encore une fois, c'est l'administration du forum qui a posté cette image.

On peut reconnaitre qu'elle n'est pas idéalement "neutre"


[/quote]

Non seulement, je suis d'accord avec ça, mais aussi avec Duga qui exprime l'idée que la prise de parti est déjà un débordement. Sur le net, partout, on assiste à un triste déballage...
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Sam 17 Jan - 16:13

Tivi a écrit:

Non seulement, je suis d'accord avec ça, mais aussi avec Duga qui exprime l'idée que la prise de parti est déjà un débordement. Sur le net, partout, on assiste à un triste déballage...

Mais peut-on prendre parti à propos de la prise de parti ?
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Sam 17 Jan - 19:33

Tivi a écrit:
l'idée que la prise de parti est déjà un débordement.


Prendre parti, c'est déborder? ça alors!
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Sam 17 Jan - 21:22

... heu (mais qu'est c'que j'fous là..), ben moi j'aimerais bien prendre parti ... pour l'opprimé .. contre l'oppresseur.. voyez qui je veux dire? mais bon, j'ai bien peur que ce ne soit pas aussi simple que se positionner contre la guerre, pour une paix planétaire .. à moins d'une loi?
je ne vois pas comment non plus on peut penser régler le problème avec des bombes ... ou des rockets, enfin tout ça ne nous dit pas ce que fait notre président dent dent?... l'américain, il est bien président du monde? Suspect
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Dim 18 Jan - 14:35

Prendre parti, c'est déborder ?

Dans ce cas là, oui, à mon sens, tant que ce que l'on peut reprocher aux uns peut l'être également aux autres. Prendre parti dans un conflit me semble nécessairement une forme de détermination du juste et de l'injuste, du bien et du mal, du légitime et de l'illégitime.

Or, ce que l'on constate, c'est que les autorités israéliennes ont favorisé l'émergence du Hamas, ce que l'on constate, c'est que le Hamas favorise de même la présence au pouvoir des franges les plus conservatrices de l'échiquier politique israélien.

Israël n'a jamais vraiment voulu discuter avec Arafat (ce qui peut se comprendre, enfin, si l'on considère son passé plus que radical) et le Hamas s'amuse à faire péter des bombes une semaine avant élections.

Pourquoi prendre parti pour un camp comme pour l'autre, puisqu'on a là deux peuples meurtris qui sont pris en otage par leurs extrémistes respectifs.

---

S'il faut prendre parti, il me semble alors que le seul parti raisonnable - au delà des délires antisionistes de certains, de la certitude que si le Hamas présentait une force militaire équivalente, elle n'hésiterait pas à faire preuve de la même violence aveugle que Tsahal (ce serait peut-être même pire encore) - c'est celui de la paix.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Dim 18 Jan - 22:24

Citation:
Citation :
Espérons qu' Obama saura agir en ce sens, enfin...

Duga a écrit:
Citation :
Tu te fais des illusions. Tout Obama qu'il est, Obama est d'abord un américain et il y a longtemps que les américains ont choisi leur camp. Je ne te fais pas un dessin. Sinon, il y a longtemps que le problème serait réglé. Tu t'imagines ? 2 pays aussi ridicules qui pourrissent la vie de TOUTE la planète depuis 50 ans ? Des centaines de diplomates et de ministres et de présidents s'y sont cassé les dents

doudourou a écrit:
Citation :
Tu crois vraiment que c'est si facile à régler??!?
Tu peux me dire comment?

Si tu me lis bien, je ne dis pas que le problème est facile à régler (quelle prétention aurais-je). Je dis que si les américains n'avaient pas choisi un camp dès le départ, il y a des dizaines d'années, le problème aurait été plus facilement réglé. Depuis des lustres que des résolutions de l'ONU demandent aux israéliens d'y aller un peu moins fort, jamais les américains n'ont signé ces résolutions, y compris la dernière. Comme par hasard, la France n'a pas signé la dernière non plus. Implicitement, cela revient à choisir un camp. Et s'il faut appeler un chat un chat, le puissant lobby israélien aux Etats Unis n'est pas pour rien dans ces renoncements.

Tivi a écrit:
Citation :
l'idée que la prise de parti est déjà un débordement.

doudourou a écrit:
Citation :
Prendre parti, c'est déborder? ça alors!

Oui, j'ai écrit quelque part au dessus que, sur ce sujet, compte tenu de la charge historique et émotionnelle que portent ces terres et ces peuples, il y a une telle exacerbation des sensibilités, que prendre parti entraîne fatalement un débordement de réactions disproportionnées. Qu'on le regrette ou non, que l'on trouve cela justifié ou non, est une toute autre histoire.

Si ce qui se passe actuellement entre Israël et Palestine se passait de façon strictement identique entre Java et Sumatra, on n'en parlerait même pas.

Derrière cette affaire, il y a quelque chose de plus grave. En fait, en martyrisant la Palestine, Israël fait une démonstration de force, sinon de cruauté, à destination de l'Iran. C'est une sorte de parade guérrière destinée à montrer à l'Iran ce qui l'attend si jamais il venait à l'Iran l'envie de faire les mariolles. D'ailleurs, cette opération a été préméditée car effectuée au moment même où il y avait prévisiblement le plus grand vide politique aux Etats Unis. C'était le moment où jamais et les israéliens n'auront pas une si belle occasion de sitôt. Comme par hasard, le cessez-le feu intervient juste avant que les affaires reprennent aux US. L'histoire des roquettes n'est donc qu'un dérisoire prétexte.

Il ne faut pas oublier non plus qu'un "Cessez-le feu" porte en lui un "Reprenez-le feu". Parce que le problème est insoluble. Pour longtemps désormais, Israël sera considéré par le monde arabe comme un état illégitime là où il se trouve. Autrement dit, Israël ne pourra jamais vivre autrement qu'en entretenant l'idée d'une menace potentielle. Ce qui justifie le développement et l'entretien d'une force militaire et nucléaire particulièrement développée dont il faut se servir de temps en temps, ne serait-ce que pour montrer à la face du monde et aux partisans internes de la paix de son pays, qu'elle est utile et qu'elle n'est pas bidon. Et parce que cela représente aussi un pan important de son économie et de son commerce extérieur. Cela revient à dire qu'un Israël en paix est un Israël mort. Israël est donc condamné de l'extérieur comme de l'intérieur à une longue fuite en avant belliqueuse.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Lun 19 Jan - 0:24

On va forcément s'engueuler...

Duga a écrit:

Si tu me lis bien, je ne dis pas que le problème est facile à régler (quelle prétention aurais-je). Je dis que si les américains n'avaient pas choisi un camp dès le départ, il y a des dizaines d'années, le problème aurait été plus facilement réglé. Depuis des lustres que des résolutions de l'ONU demandent aux israéliens d'y aller un peu moins fort, jamais les américains n'ont signé ces résolutions, y compris la dernière. Comme par hasard, la France n'a pas signé la dernière non plus. Implicitement, cela revient à choisir un camp. Et s'il faut appeler un chat un chat, le puissant lobby israélien aux Etats Unis n'est pas pour rien dans ces renoncements.

Si on doit appeler un chat un chat, on doit appeler un barbu un barbu. Le soutien tiers-mondiste à des gens qui proposent à d'autres de se ceinturer d'explosifs, le soutien tiers-mondiste à des gens qui défilent au nom de « Dieu est grand » (c'est même pas moi qui le dit http://bellaciao.org/fr/spip.php?article78169 ) n'a pas de quoi enthousiasmer tout le monde.

Quant à l'ONU, le principe est louable, l'efficacité du niveau de la SDN. Sauf pour les réceptions et les petits fours. Mais ça ne concerne qu'une élite (sympathique, au demeurant).

Duga a écrit:

D'ailleurs, cette opération a été préméditée car effectuée au moment même où il y avait prévisiblement le plus grand vide politique aux Etats Unis. C'était le moment où jamais et les israéliens n'auront pas une si belle occasion de sitôt. Comme par hasard, le cessez-le feu intervient juste avant que les affaires reprennent aux US. L'histoire des roquettes n'est donc qu'un dérisoire prétexte.

Ce que je trouve traumatisant là-dedans, c'est d'être constamment propulsé dans la compétition victimaire.


Je partage le sentiment de Tivi. S'impliquer sur ce thème, c'est déborder. Par contre, s'impliquer dans l'implication sur ce thème, c'est une autre affaire.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Lun 19 Jan - 13:27

EnclumeDesNuits a dit
Citation :
On va forcément s'engueuler...

Cher Enclume, je ne demanderais pas mieux que l'on reprenne nos vieilles habitudes car il vaut mieux discuter ferme que parler pour ne rien dire. Mais…à condition qu'il y ait matière.
Or, à part un vague constat sur l'inefficacité et la mondanité de l'ONU, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Pas plus qu'un barbu d'ailleurs

Pour le reste,

Citation :
Ce que je trouve traumatisant là-dedans, c'est d'être constamment propulsé dans la compétition victimaire. Je partage le sentiment de Tivi. S'impliquer sur ce thème, c'est déborder. Par contre, s'impliquer dans l'implication sur ce thème, c'est une autre affaire
.

J'avoue que ça m'échappe un peu…ou alors en ce lundi matin, je ne suis pas encore bien éveillé.

Dans mes textes, j'ai parlé :

- du rôle du lobby israélien aux US et…pas que là d'ailleurs
- du parti pris unilatéral des américains vis à vis des résolutions de l'ONU
- de la sursensibilisation des réactions sur cette guerre à cet endroit alors qu'il se passe ou pourrait se passer pire ailleurs dans l'indifférence quasi générale
- qu'un train pouvait en cacher un autre et que le véritable objet de cette guerre était de faire peur aux iraniens
- que cette opération s'était "opportunément" déroulée et terminée pendant le créneau de vacance de pouvoir aux US
- que l'état d'Israël était fatalement contraint d'être toujours en état de guerre défensive ou offensive

Là dessus : rien, ou alors ça m'a échappé.

Dans la "compétition victimaire", il y en a qui ont pris des dizaines de longueurs d'avance. L'histoire des barbus ceinturés d'accord. Mais c'est l'écume des choses. Je veux bien après ça qu'on me traite de nouveau de tous les noms. A condition aussi de prendre un peu de hauteur.

Duga
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 11:30

Tivi a écrit:
Prendre parti, c'est déborder ?
Dans ce cas là, oui, à mon sens, tant que ce que l'on peut reprocher aux uns peut l'être également aux autres.

Ah oui? vraiment? si symétriquement que cela?
D'autre part, "prendre parti", ce n'est pas forcément être borné et hémiplégique,
cela n'empêche pas de rester critique envers certaines composantes du "parti" dont on se sent proche,
ni de comprendre les motivations, les buts et les aspiration de l'autre parti,
et d'estimer que les moyens employés ne sont pas les bons,
et que, de plus, ils vont à l'encontre du but que ce parti adverse veut atteindre.

Tivi, encore lui, a écrit:
S'il faut prendre parti (...) c'est celui de la paix.

Oui, certes, comment ne pas être d'accord?
Mais c'est un peu idéale et éthéré, ça.
Cette paix ne se fera pas par la victoire totale d'un camp contre un autre,
mais pas des renoncement, de part et d'autre, à certaine exigences.

Mais là se pose un gros problème,
c'est l'exacerbation religieuse, de part et d'autre,
allié au nationalisme,
et a l'attachement fanatique à des lieux prétendument saints.

Une fois que l'on fait entrer en jeu la transcendence,
on s'empêche de transiger, de négocier.

Duga, cette fois, a écrit:
Et s'il faut appeler un chat un chat, le puissant lobby israélien aux Etats Unis n'est pas pour rien dans ces renoncements.
Hummmmmm... "un chat un chat"...
Je n'aime quand même pas trop ce genre de concept à manier avec de grandes pincettes,
même s'il y a du vrai.

et plus loin il a écrit:
Si ce qui se passe actuellement entre Israël et Palestine se passait de façon strictement identique entre Java et Sumatra, on n'en parlerait même pas.
En effet, ou au Congo, imaginons...

et puis Duga a écrit:
D'ailleurs, cette opération a été préméditée car effectuée au moment même où il y avait prévisiblement le plus grand vide politique aux Etats Unis.
Ah!
tu vois que les Israeliens ne sont pas toujours certains d'êtres si soutenu que ça par les américains,
qu'ils ont pensé qu'Obama ne leur serait sans doute pas si aveuglément favorable!

enfin il a écrit:
Autrement dit, Israël ne pourra jamais vivre autrement qu'en entretenant l'idée d'une menace potentielle. Ce qui justifie le développement et l'entretien d'une force militaire et nucléaire particulièrement développée dont il faut se servir de temps en temps, ne serait-ce que pour montrer à la face du monde et aux partisans internes de la paix de son pays, qu'elle est utile et qu'elle n'est pas bidon.
Et d'autre part, l'idée est que l'ennemi, Hezbollah ou Hamas n'aient aucune armes.

en conclusion, il a écrit:
Cela revient à dire qu'un Israël en paix est un Israël mort. Israël est donc condamné de l'extérieur comme de l'intérieur à une longue fuite en avant belliqueuse.
Là j'en suis beaucoup moins sûr.
Il me semble que le peuple israëlien veut vraiment la paix.
Mais a des conditions inacceptable pour les palestiniens.

Enclume des nuits parle a présent le Derrida, plus personne n'y comprend goutte : il a écrit:
Par contre, s'impliquer dans l'implication sur ce thème, c'est une autre affaire.

Enclume des nuits a écrit:
Si on doit appeler un chat un chat, on doit appeler un barbu un barbu. Le soutien tiers-mondiste à des gens qui proposent à d'autres de se ceinturer d'explosifs, le soutien tiers-mondiste à des gens qui défilent au nom de « Dieu est grand » (c'est même pas moi qui le dit http://bellaciao.org/fr/spip.php?article78169 ) n'a pas de quoi enthousiasmer tout le monde.
Ah! le coup célèbre du soutien "tiers-mondiste" qui est donc forcément du même coup un soutien "aux barbus"!
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 12:36

Citation :
S'il faut prendre parti (...) c'est celui de la paix.
Mouais... même s'il y avait la paix, le fait de définir des nationalités
en fonction de la religion me rendra toujours perplexe... qu'il y ait des morts, ou non..
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 13:14

herbertlecanard, dubitative, a écrit:
Citation :
S'il faut prendre parti (...) c'est celui de la paix.
Mouais... même s'il y avait la paix, le fait de définir des nationalités
en fonction de la religion me rendra toujours perplexe... qu'il y ait des morts, ou non..

Pas précisément en fonction des religions, mais en fonction des peuples - le cas des juifs est le cas unique d'une religion qui est aussi un peuple et vice-versa, mais ça ne fait pas de tous les juifs des israéliens, loin de là. -
C'est l'idée très XIXème siècle d'état-nation.
Sans doute un peu dépassée au 21ème siècle.
Ce qui serait idéale, ce serait une collaboration de tous les peuples de la régions pour relever les nombreux défis de l'eau, de l'agriculture, des ressources énergétiques, de la démographie, etc, etc...
Une sorte d'union européenne de cette région.
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 20:22

linaigre a écrit:
Citation :
Pas précisément en fonction des religions, mais en fonction des peuples - le cas des juifs est le cas unique d'une religion qui est aussi un peuple et vice-versa, mais ça ne fait pas de tous les juifs des israéliens, loin de là
... et si on retournait à ses études au lieu d'écrire des conneries?

ça fait bien plaisir de te retrouver, Linaigre ou Linaigrette,
et de constater que tu n'as pas changé depuis toutes ces années.

C'est magnifique de relever les "conneries" des autres.
C'est mieux encore d'apporter le correctif.
Car je ne suis peut-être pas le seul dans l'erreur.

Alors quoi?
Il n'y a pas de peuple juif?
ou mieux encore il n'y a pas de religion juives?
Ou bien l'un et l'autre ne sont pas liés?

On lit dans le monde diplomatique :
"Tout Israélien sait, sans l’ombre d’un doute, que le peuple juif existe depuis qu’il a reçu la Torah dans le Sinaï, et qu’il en est le descendant direct et exclusif."

Ou :
"Le peuple juif est formé par les descendants de Jacob qui sortirent d'Egypte il y a 3500 ans et qui reçurent la Thora au Sinai ainsi que par tous ceux qui ont rejoint le peuple juif par la conversion."

Ou encore : "Un Juif est une personne appartenant à la communauté du "peuple juif", descendant des Hébreux ou de ceux "qui les ont ralliés" au cours des époques. Bien qu'il se confonde parfois avec le sens d'appartenance religieuse, le mot "juif" a plutôt une signification d'appartenance ethnique."

Ou encore ici :
"Le terme Juif (issu du peuple juif) ou juif (de religion juive) (en hébreu: יהודי, yehoudi) recouvre un large champ sémantique, et désigne

* une personne de confession juive,
* une personne d'ascendance juive matrilinéaire (critère interne au judaïsme), ou
* une référence à la culture développée par les membres de la communauté ou du 'Peuple juif'.

Cependant, le mot désigne, au-delà d'une communauté de croyance, l'ensemble des individus appartenant au peuple juif, quels que soient leur langue, leur nationalité ou le pays dans lequel ils vivent."


Il semblerait que je ne sois pas le seul con sur terre.

Je sais bien que certains, comme Shlomo Sand, ont déconstruit cette notion, ou tenté de le faire.
Mais le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas l'idée la plus largement répandue.

J'adorais retourner à mes études,
et j'essaye de n'en être jamais très loin.

Je ne demande qu'à apprendre.
Linaigre instruit moi!
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 23:19

Rassures-toi, je me suis déjà fait allumer 3 ou 4 fois par cette Vinaigrette, la copine à cultu qui est à l'origine du départ de FFJ je te le rappelle. Quand je pense qu'il y en a qui l'adÔraient.
Une vanne tous les 6 mois comme ça, genre balle perdue. Exactement comme toi. Sans contre explication. Rien. Tu as perdu ton temps à répondre à ça.
Si ça tombe, elle a confondu mon texte avec le tien d'ailleurs ?
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MessageSujet: Re: Guerre à Gaza   Mar 20 Jan - 23:52

Duga, cette fois, a écrit:
Citation :
Et s'il faut appeler un chat un chat, le puissant lobby israélien aux Etats Unis n'est pas pour rien dans ces renoncements.

Doudourou a écrit
Citation :
Hummmmmm... "un chat un chat"...
Je n'aime quand même pas trop ce genre de concept à manier avec de grandes pincettes,
même s'il y a du vrai.

Quel concept ? Je ne comprend pas. Un lobby n'est pas un concept. Toi qui as de bonnes lectures, tu dois savoir que c'est une réalité universellement reconnue. C'est un constat, pas une opinion ni un jugement. Et n'oublies pas qu' Obama a besoin de pognon et des banques. Et qui a le pognon et qui tient les banques aux Etats Unis ? Pas que là d'ailleurs.


et puis Duga a écrit:
Citation :
D'ailleurs, cette opération a été préméditée car effectuée au moment même où il y avait prévisiblement le plus grand vide politique aux Etats Unis.

Doudourou a écrit
Citation :
tu vois que les Israeliens ne sont pas toujours certains d'êtres si soutenu que ça par les américains,
qu'ils ont pensé qu'Obama ne leur serait sans doute pas si aveuglément favorable!

Ben oui, raison de plus.


Duga a écrit:
Citation :
Cela revient à dire qu'un Israël en paix est un Israël mort. Israël est donc condamné de l'extérieur comme de l'intérieur à une longue fuite en avant belliqueuse.

Doudourou a écrit
Citation :
Là j'en suis beaucoup moins sûr. Il me semble que le peuple israëlien veut vraiment la paix.
Mais a des conditions inacceptable pour les palestiniens.

Bien sûr que le peuple israëlien veut la paix. Comme tous les peuples et tous les civils du monde. Le problème est qu'au dessus des peuples il y a les militaires et les politiques. Tu n'ignores sûrement pas qu'en Israël il y a ceux qu'on appelle les faucons parmi les militaires, les religieux, les industriels et les politiques dont tu n'ignores pas l'existence du Likhoud qui est à l'affut pour les prochaines élections. Ce parti dont est issu un certain Sharon, qui a laissé les milices qualifiées de chrétiennes perpétrer les massacres de Sabra et Chatila.
Autrement dit, de transformer un peuple victime d'un génocide en un peuple complice, à l'échelle près, de génocide.
Et ne me fais pas dire que cela excuse les gens d'en face.
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