Idiots utiles

Tivi a écrit:

Cet argument est parfaitement spécieux. Dans la criminalité, il y a des individus qui commettent des délits, parce qu’ils le choisissent en toute conscience et d’autres qui cèdent à des pulsions. Aussi, ne mélangeons pas le violeur et l’assassin, le pédophile et le pilleur de banques (ce que j’ai dit plus haut en arguant du fait que le pouvoir en place utilise les crimes les plus terribles et pulsionnels pour faire peser la balance d’un coté plutôt que l’autre).

S'il y a une différence entre ces divers cas, c'est sans doute dans les moyens à mettre en oeuvre pour faire cesser leur cheminement criminel.
Mais je n'adhère pas a votre distinguo entre d'un côté les crimes les plus terribles et pulsionnels et les autres, que j'imagine donc moins terribles car plus intellectuels.

A vrai dire, sans faire de hiérarchie dans l'ignoble, je suis plus inquiété par le tueur de sang froid que par le meurtrier du dimanche.

Tivi a écrit:

Enfin, sur le caractère spécifique de ce que vous appelez prévention, de ce qui est réprimandé ou non, je ne souhaite pas me prononcer. Disons simplement qu’il ne faut pas confondre Justice et Droit. Même si en toutes choses, je suis plutôt enclin à prôner la conformité aux lois (même mauvaises), celles-ci ne sont pas forcément instruments de justice. Je ne fais en outre que témoigner de ce qui est. Un cambrioleur peut, par exemple, n’avoir aucun remords de ses crimes passés et en revanche se ranger des voitures. L’un et l’autre ne sont pas incompatibles. C’est le bon sens. Dans ce cas là, on se fiche de ce qu'il pense, l'intérêt pour la société est néanmoins réelle.

Mais vous parlez là d'infractions dans les dommages sont matériels.
Le cambrioleur n'est même pas un criminel, c'est un délinquant. Il est évident que le trouble social du non-repentir est moindre dans ce cas de figure.
On peut, si vous voulez, parler du non-repentir du contrevenant, chopé à 141kmh au lieu de 130, tant qu'à faire.

Redonnez un exemple du domaine du criminel (c'est à dire infraction faisant encourir au moins 15 ans de réclusion criminelle), je vous prie.

Exemple bien grossier (sans en aller à la reductio ad hitlerum pour autant) mais pourtant réel :
Un néo-nazi faisant avaler du destop à un noir, pour la simple raison qu'il est noir et qu'il a croisé sa route. Trouveriez-vous qu'il mérite une libération conditionnelle s'il dit que son crime était judicieux ?

Tivi a écrit:

Comme l’a dit Audine plus haut, la pensée « criminelle » (un mythe stalinien ?) est un leurre et il est dommage qu’elle soit réprimée, de quelque sorte que ce soit.

Mais comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas là de réprimer une pensée. Une infraction pénale, c'est toujours la réunion d'un élément matériel et d'un élément moral, le tout prévu par un élément légal. Il ne s'agit pas d'enfermer quelqu'un pour ses idées.
Non, il s'agit juste de ne pas laisser divaguer en liberté quelqu'un qui devrait être en prison pour des actes commis en fonction d'idées qu'il revendique encore.

Tivi a écrit:

Enclume. Si la justice était un instrument de compensation des victimes, elle serait compassionnelle. C’est ce qu’elle est aujourd’hui, à bien des égards. Elle devrait au contraire être froide et affranchie. Quand vous parlez ensuite de la question de cette partie qui représente la victime, je vous répondrai simplement qu’il est naturel qu’elle existe puisqu’il faut pouvoir en appeler soi-même à la justice, pas à la justice pour soi, mais à la justice tout court. Simplement. De la même façon, qu’une partie saisisse un tribunal ne signifie pas qu’une partie juge. La victime est donc présente (c’est légitime) mais elle n’agit pas. Et ne doit pas peser sur les débats en tant que victime. Qui juge ? Le juge, à lui de faire respecter un équilibre dans son rendu de la justice. Seul le bannissement de l’émotion, du compassionnel peut l’aider dans cette tâche.

Vous croyez qu'on peut juger des hommes et s'affranchir de leur humanité ?
Bien entendu, que la victime doit peser sur le débat : c'est tout de même sur les conséquences sur sa personne qu'on évalue le préjudice des actes du mis en cause !
On ne peut ignorer le profil psychologique, et donc les sentiments, du mis en cause, si on cherche à juger en pleine connaissance de la vérité.
Il en va de même pour la victime. Dans les affaires criminelles, jusqu'à preuve du contraire, c'est bien le plaignant le plus concerné par les faits passés. Dans bien des cas, il est le premier concerné par un simple verdict de culpabilité.

Alors, évidemment, ce ne sont pas les sentiments du jury qui doivent parler. Mais un jury ne peut juger du devenir d'un mis en cause comme s'il réparait une voiture. Non, on touche l'humain, on ne peut pas faire abstraction de ce qui compose l'humanité.

Tivi a écrit:

C’est aussi précisément pour cela que je suis tout à fait opposé aux jurys populaires (cela participe de la même idée selon moi). Plus la justice sera aveugle (c’est ainsi que nous la représentons, un bandeau sur les yeux), mieux elle pourra s’acquitter de sa tâche. Or, si elle a comme préoccupation première d’apaiser la victime, de soulager sa peine, la balance penchera en effet. Et, elle penche déjà actuellement dangereusement.

On ne va pas être d'accord, moi qui suis partisan d'une représentation populaire en correctionnelle.

Vous évoquiez plus haut la distinction entre droit et justice. Allez jusqu'au bout de votre raisonnement et admettez qu'un bon praticien du droit n'est pas forcément un bon juge.

Je suis de ceux persuadés que l'habitude judiciaire crée beaucoup de travers. Pour des faits exactement similaires, dans un même contexte, vous serez jugé par une audience correctionnelle très différemment selon que l'audience se passe à Bobigny ou bien à Metz. Tout simplement parce qu'à Boboche, certains faits sont devenus si habituels que d'autres en deviennent négligeables. On ne trouve pas un tel écart aux Assises, parce que les jurés, intrinsèquement, n'ont pas pris de mauvaises habitudes. Ils en restent à la loi... ils ne sont pas familiers de toutes les arrangements coupables que certaines juridictions prennent.

Mais c'est un autre sujet.

"Allez jusqu'au bout de votre raisonnement et admettez qu'un bon praticien du droit n'est pas forcément un bon juge."

Je l'admets parfaitement puisque je fais une distinction entre Droit et Justice. C'est donc bien que ce n'est pas la même chose. Je ne suis pas un spécialiste du Droit, comment oserais-je donner mon avis ?

C'est comme quand vous mentionnez la distinction entre délinquant et criminel selon le Droit. Mais c'est une distinction intéressante et je promets de la respecter à l'avenir.

--

Je ne dis pas que ce que j'exige de la Justice est possible, réellement possible. Mais c'est une sorte d'absolu vers lequel il faut tendre. Si vous me dites qu'il FAUT de l'humain dans la Justice, je vous réponds "non", si ce que vous entendez par humain est tout ce qui ne le caractérise pas (ou plus précisément, tout ce qui ne le distingue pas de l'animal : à savoir l'émotion brute). Si en revanche, vous me dites qu'il est presque impossible de s'en exonérer dans bien des cas, l'homme n'étant pas un roc inébranlable, entièrement fait de volonté, je vous dis "oui, sans doute".

Mais ces principes doivent prévaloir selon moi dans le simple but (évidemment primordial) de dépassionniser la justice.

Tivi a écrit:

Mais ces principes doivent prévaloir selon moi dans le simple but (évidemment primordial) de dépassionniser la justice.

Je vous souhaite un jour de faire l'expérience de juré en cour d'Assises.

Vous y verrez sans doute que la question que vous posez comme essentielle n'y est pas vraiment présente. Peu de jurés prennent à la légère cette tâche. Et les jurés ont ceci de particulier qu'ils sont extérieurs au crime, complètement extérieurs, bien plus que ne le sont les magistrats et divers autres auxiliaires de justice - tous peu ou prou trop habitués pour en saisir la gravité, pour lui trouver un caractère d'exception. Cette extranéité ne les invite pas à la passion, mais à la prudence, à l'observation, car plongés dans l'inconnu - et donc en quête de sens.

On ne trouve pas tout cela en audience correctionnelle. En correctionnelle, bien souvent, on dit le droit, bien froidement, et basta. Une femme la gueule éclatée par son mari n'en est qu'une de plus, on ne va pas perdre de temps à écouter ses élucubrations d'abrutie, hop, affaire suivante, il est déjà 23h et il reste encore 6 procédures.

Je crois que tous les citoyens qui légalement le peuvent devraient être jurés au moins une fois dans leur vie.

(Et là, on est dans le hors sujet le plus total !)

EnclumeDesNuits a écrit:

Tivi a écrit:

Mais ces principes doivent prévaloir selon moi dans le simple but (évidemment primordial) de dépassionniser la justice.

Je vous souhaite un jour de faire l'expérience de juré en cour d'Assises.

(Et là, on est dans le hors sujet le plus total !)

Voilà...

On y revient toujours...

Quand je dis par exemple que je suis contre la peine à quelqu'un qui est pour, il finit par me parler de mes enfants. Entre autres joyeusetés...cela n'a en effet rien à voir. La Justice n'a pas à être faite pour moi. Ni pour mon voisin. Mais pour la structure sociale qui seule compte. Elle ne devrait prendre en compte que l'intérêt général. Le juge est froid, tant mieux. le chirurgien l'est aussi.

Et une dernière fois, Enclume, je ne parle pas de droit mais de justice.

(je me demande si on a pas déjà eu cette discussion sur l'ancien forum de TRA)

On serait donc plutôt constant et moins énervé.

(on se bonifie, cher Enclume)

Tivi a écrit:

Voilà...

On y revient toujours...

Quand je dis par exemple que je suis contre la peine à quelqu'un qui est pour, il finit par me parler de mes enfants. Entre autres joyeusetés...cela n'a en effet rien à voir. La Justice n'a pas à être faite pour moi. Ni pour mon voisin.

Je pense qu'il y a méprise. Je pense vraiment que ce serait enrichissant, vu vos postulats de départ, que vous connaissiez cette expérience.
Mais ça n'est pas un argument dans le débat précis sur lequel nous ne sommes pas d'accord.
Je pense juste que ça affinerait probablement votre point de vue sur l'art de juger.

Tivi a écrit:

Le juge est froid, tant mieux. le chirurgien l'est

J'ai tendance à penser que l'inconscient est au moins aussi dangereux que l'exalté...

Enclume, la lenteur de la justice a bon dos. Vous écrivez:

"Vous vous scandalisez peut-être que ces faits soient jugés plusieurs années après. C'est le quotidien de la Justice que de juger avec grand retard des faits triviaux, comme dans un service d'urgence où l'on ne soigne les blessures bénignes qu'après les blessés graves. Par ailleurs, si ces affaires avaient été jugés dans le contexte des faits, en 2005, certains n'auraient pas manqué de trouver à la Justice une démarche politique et un manque de recul."

Ou bien vous ne connaissez pas les faits, ou bien vous minimisez habilement la chose, en plus de la fausser.

Je me permettrais donc de mettre quelques liens pour rappeler "l'affaire" des lycéens poursuivis en justice, par exemple:

http://pour-info.fsu.fr/IMG/article_PDF_article_155.pdf

http://www.sudeducation.org/article1057.html

http://ecolesdifferentes.free.fr/LYCPOURSUIVIS.htm

Il apparait très vite, bien au contraire, que ces poursuites (nombreuses, dures - tribunal correctionnel- et immédiates pour la première dizaine de gamins) furent très politiques: il s'agissait effectivement de casser le mouvement de contestation, et au plus vite (frapper les "meneurs"). Aucune lenteur dans cette justice là. Sans parler du fait que les interpellations elle-mêmes se déroulèrent souvent de façon douteuse (violences, etc., et là c'est la parole des policiers contre celle des gamins...). Et si deux ans après certains étaient encore inquiétés (il y avait un enseignant aussi mais bon, pas le temps de tout rechercher), c'est suite aux procédures en appel bien entendu.

A part ça je retrouve plus un post de D.Goux où il parlait d'Hitler, Mussolini, Trotsky et Lénine, dommage... il se plaignait, en gros, du trop de logique... c'est sûr que, de quelque côté que l'on se place, la logique s'y entend pour essayer de purger toute contradiction... la logique n'a rien d'innocent...

Didier Goux s'est désinscrit, parce qu'il trouvait que sur le forum, on n'avait pas le droit de plaisanter.
Du coup, ses posts sont au nom d'"invité".
Tu peux donc retrouver ce post, où il disait plutôt qu'à gauche on était trop indulgent avec les terroristes "de gauche" en leur trouvant toutes sortes de circonstances atténuantes, alors que dès que d'aucuns parlaient de circonstances au moins explicatives voire atténuantes pour Hitler et cie, la gauche leur tombait dessus en criant au fascisme (je résumage).

oui, merci Audine, j'avais retrouvé ce post, après coup. Et j'avais bien compris le propos de son auteur, je voulais juste en profiter, puisqu'il en parlait, et si la discussion prend, pour montrer à quel point la logique - sous couvert de neutralité - est politique...

Donc, vous faites le jeu du NPA.

Edgar,

C'est cocasse comme la mémoire est facétieuse, moi quand je me rappelle des troubles survenus lors des derniers mouvements lycéens, je me souviens surtout de lycéens courant se réfugier auprès de CRS après s'être fait dépouiller par des bandes peu politisées, je me souviens surtout de dégradations et destructions en chaîne de bien privés et public apportant peu au débat public.

Exemple 1 : Salaud de bourgeois qui roule dans un véhicule d'un luxe intolérable rappelé aux réalités sociales par une action militante pertinente


Exemple 2 : Mise à contribution utile des moyens matériels de la Poste


Exemple 3 : Mobilisation pacifique de jeunes consciencieux et négociation appuyée avec un probable social-traître



Dans l'ensemble, je me souviens surtout de faits qui ne pourraient être connus d'une juridiction moindre que le tribunal correctionnel, sauf à pratiquer le déni de justice.

Ceci étant dit, je vous remercie de m'avoir rafraîchi la mémoire avec votre troisième lien. Morceau choisi
« Les lycéens poursuivis en justice espèrent encore une intervention politique
21-06-05 - Les lycéens mobilisés contre la loi Fillon et poursuivis en justice pour violences ou dégradations espèrent encore une intervention politique en leur faveur, imaginant même l'amnistie, mais butent sur les réticences du monde politique à empiéter sur le monde judiciaire. »

Je trouve ce genre de traces particulièrement savoureuses, qui révèle, bien au delà des discours convenus, ce qui signifie Justice et égalité devant les lois dans l'esprit de certains. Des gens qui se revendiquent de gauche et qui se lamentent très explicitement, sans rire, de la séparation des pouvoirs judiciaires et politique, ça vaut le détour.



Quand au PDF de la FSU, certains passages dépassent les limites de la puérilité profonde (« EIFFAGE gagne énormément d'argent avec le viaduc de Millau et ses produits dérivés. Ont-ils besoin de taxer encore citoyens, parents, élèves et enseignants pour
augmenter leurs profits ? » ; une condamnation pénale peut difficilement être assimilée à une « taxe » indue), je ne pense pas qu'on puisse se fier de leurs narrations pour savoir ce qu'il s'est passé à l'audience des procès qu'ils évoquent. Non, il aurait plus pertinent de produire les motivations du jugement de condamnation.

Aaaah!
les décidement bien récurentes marottes enclumedesnuitiennes.
"Non, je n'ai pas changer..." (air connu).

Vous savez parfaitement bien que les jolis photos en couleurs que vous nous présentez,
photos frappantes - le choc des photos -
ne représentent pas des lycéens,
ceux qui ont participé au "mouvement des lycéens" contre ce scandaleux CPE.

Ce sont là les inévitables casseurs et bagarreurs qui,
depuis une bonne vingtaine d'années,
se trouvent toujours dans le sillages des manifs étudiantes qui trainent en longueur
- par faute de dialogue avec le gouvernement -.

Ces sortes de dégradations ou de violences,
si elles sont prisent sur le fait, sont jugés en comparutions immédiates.

Les procédures judiciaires qui traînent sur des années ne concernent pas ces fait là.
Vous le savez bien.

Les images que vous montrez
- selon un procédé très craignos, si vous voulez mon avis -
Montrent bien qu'il y a deux jeunesses :
une qui croit encore à l'avenir, aux diplômes et à cette forme d'intégration,
et ceux qui ont dû faire une croix dessus depuis des lustres.

JE ne dis pas ça pour excuser quoi que ce soit.
Mais "les faits sont têtus", comme disait, je crois, Lénine
- pas le chanteur brésilien, l'autre -.

doudourou a écrit:

Vous savez parfaitement bien que les jolis photos en couleurs que vous nous présentez,
photos frappantes - le choc des photos -
ne représentent pas des lycéens,
ceux qui ont participé au "mouvement des lycéens" contre ce scandaleux CPE.

Ces photos représentent des faits et des individus qui auraient, selon les liens donnés plus haut, mérité une amnésie pénale.

Mon procédé est peut-être « très craignos », toutefois, pour ma part, il me semble permettre de prendre le phénomène des infractions pénales commises à l'occasion de ces manifs dans sa globalité.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire plus haut, les troubles qui se sont produits pendant ces manifs ne sont pas uniquement -majoritairement, dirais-je- des affrontements classiques police/étudiant, façon police à papa et étudiants de 68 ans.

doudourou a écrit:

Ce sont là les inévitables casseurs et bagarreurs qui,
depuis une bonne vingtaine d'années,
se trouvent toujours dans le sillages des manifs étudiantes qui trainent en longueur
- par faute de dialogue avec le gouvernement -.

Ils n'ont pas 20 ans et seraient là depuis 20 ans ?

Une fois de plus, vous simplifiez prodigieusement la situation. Il y a 20 ans, les casseurs qui profitaient des manifestations s'en prenaient principalement aux commerces.
Là, la cible, a changé. La cible, ce sont les lycéens sages, porteurs de téléphones portables et autres baladeurs, porteurs de plusieurs centaines d'euros sur eux. Ce changement de cible est aussi indicatif sur l'attitude générale du petit délinquant face à l'intégrité physique de ses victimes - qu'on peut estimer changée.

Si quelqu'un casse les manifestants, ce sont avant tout ces « casseurs », bien plus que n'importe quelle volonté gouvernementale.

doudourou a écrit:

Ces sortes de dégradations ou de violences,
si elles sont prisent sur le fait, sont jugés en comparutions immédiates.

Les procédures judiciaires qui traînent sur des années ne concernent pas ces fait là.
Vous le savez bien.

Non, je ne le sais pas. Une affaire d'outrage à trois centimes se juge tout autant en comparution immédiate qu'une affaire plus grave de vol avec les circonstances d'être commis en réunion et précédé, accompagné et suivi de violences.
Et dans les circonstances des manifestations, il est plus que probable que nombre d'avocats aient conseillé à leurs clients de demander un renvoi ultérieur de l'audience.

Quoi qu'il en soit, êtes vous en train de me dire qu'il aurait été préférable que ces affaires que vous mentionnez passent en comparution immédiate, si décriées par ailleurs (cf http://www.compim-lyon.fr/ ) ?

doudourou a écrit:

Les images que vous montrez
- selon un procédé très craignos, si vous voulez mon avis -
Montrent bien qu'il y a deux jeunesses :
une qui croit encore à l'avenir, aux diplômes et à cette forme d'intégration,
et ceux qui ont dû faire une croix dessus depuis des lustres.

Je crois au libre arbitre. Donc je ne crois pas qu'on puisse découper la jeunesse entre les petits-bourgeois-bolos et les racailles.

Par contre, je crois que ça n'engage que vous d'estimez que le délinquant ne croit pas en l'avenir ni en l'intégration. Discutez avec certains d'entre-eux, vous verrez s'ils n'ont pas de business-plan, s'ils ne sont pas intégrés dans le monde qu'ils créent au quotidien.

EnclumeDesNuits a écrit:

Une fois de plus, vous simplifiez prodigieusement la situation. Il y a 20 ans, les casseurs qui profitaient des manifestations s'en prenaient principalement aux commerces.
Là, la cible, a changé. La cible, ce sont les lycéens sages, porteurs de téléphones portables et autres baladeurs, porteurs de plusieurs centaines d'euros sur eux. Ce changement de cible est aussi indicatif sur l'attitude générale du petit délinquant face à l'intégrité physique de ses victimes - qu'on peut estimer changée.

Sérieusement, il y a des lycéens qui se trimballent dans les manifs avec plusieurs centaines d'euros sur eux ????
Et vous croyez vraiment que si c'était le cas, "l'attitude générale du petit délinquant face à l'intégrité physique de ses victimes" aurait tant changé que ça ???


Parfois, vous avez de ces assertions ...
Comme par exemple d'affirmer que les gens de droite sont aussi mauvais en droit du travail que les gens de gauche en droit pénal.

C'est amusant que le débat en soit là.
J'espère que Besancenot n'a pas eu à se le faire in petto avant de prendre position sur l'adhésion de Rouillan (ce qui était le sujet de départ !).

EnclumeDesNuits a écrit:

Je crois au libre arbitre.

Je dois dire que je n'y crois pas du tout,
je crois à l force implacable du déterminisme.

Aussi je crois que ceux qui s'en sortent, malgré tout,
malgré le manque de moyens de l'école,
malgré la ségrégation géographique,
malgré la stigmatisation et la discrimination,
malgré la situation sociale, etc..
y parviennent grâce à d'autres forces déterministes, hérités de leur enfance,
ainsi que de celle de leurs parents,
qui leur permet de ne pas être broyés.

Quand aux liens, ce sont ceux d'Edgar, pas les miens.

Invité s a écrit:

La photo dit encore autre chose, elle le hurle même. Mais, de cela, il est convenu bien sûr que nul n'a rien à dire ni n'a même remarqué quoi que ce soit.

C'est que je commence à bien savoir ma leçon, moi !

(Bon courage à Enclume...)

Que les basanés sont des sales types
et les bons français de souche de braves gens,
c'est bien ça, hein, Didier Goux?

On préfère se planquer pour écrire ça?

On n'ose pas se montrer sous son vrai nom?

Un petit problème de conscience?

Vous êtes plutôt du genre lettre anonyme,
comme au bon vieux temps? hummm?

Moi ce que j'ai vu, c'est un zizi.
Mais je suis pas complètement sûre.

Invité a écrit:

psittaciste même

Didier Goux

J'assume aussi.

Audine a écrit:

Sérieusement, il y a des lycéens qui se trimballent dans les manifs avec plusieurs centaines d'euros sur eux ????

« sérieusement », à combien évaluez vous le cumul des prix d'un ipod et d'un téléphone portable récent ?

Audine a écrit:

Comme par exemple d'affirmer que les gens de droite sont aussi mauvais en droit du travail que les gens de gauche en droit pénal.

Je parle des gouvernants. Facilement vérifiable, propos appuyé par l'exemple de la loi Guigou de 2001.

doudourou a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:

Je crois au libre arbitre.

Je dois dire que je n'y crois pas du tout,
je crois à l force implacable du déterminisme.

Aussi je crois que ceux qui s'en sortent, malgré tout,
malgré le manque de moyens de l'école,
malgré la ségrégation géographique,
malgré la stigmatisation et la discrimination,
malgré la situation sociale, etc..
y parviennent grâce à d'autres forces déterministes, hérités de leur enfance,
ainsi que de celle de leurs parents,
qui leur permet de ne pas être broyés.

C'est un point de vue. Je pense que cette divergence explique bien d'autres divergences.

Sans vouloir argumenter sur le bien fondé de votre pensée (sujet trop vaste et flou - de part et d'autres), je constate néanmoins que croire au libre-arbitre est une invitation à dépasser l'établi, le prévisible. A contrario, si tout est déterminé, nul n'a d'effort à faire pour être bon, puisque c'est joué d'avance.

EnclumeDesNuits a écrit:

Sans vouloir argumenter sur le bien fondé de votre pensée (sujet trop vaste et flou - de part et d'autres), je constate néanmoins que croire au libre-arbitre est une invitation à dépasser l'établi, le prévisible. A contrario, si tout est déterminé, nul n'a d'effort à faire pour être bon, puisque c'est joué d'avance.

Pas si simple...
"dépasser l'établi, le prévisible",
c'est aussi, à mon avis, une capacité déterminée.
Mais nous ne connaissons pas l'ensemble des forces qui nous déterminent.
Ainsi peut-on dépasser une situation qui nous paraît déterminée en faisant jouer d'autres forces que nous ignorions.
Cela ressemble à du Libre arbitre, c'est vrai... mais pas tout à fait.

Désolé de devoir le dire, mais...
c'est effarant de conneries.

Le débat se situe-t-il vraiment là ?
A savoir qu'il y a des délinquants et que parfois, ils sont même noirs ou arabes ?
Qu'il faut punir des mecs qui te tabassent sans autre raison que celle qui consiste à te dépouiller ?

Bravo Didier,
bravo Enclume !

Vous venez de me créer un deuxième trou du cul...

(cela dit avec le zizi d'audine, on va enfin pouvoir faire quelque chose)

Personnellement, Didier l'invité,
je dois dire que ce débat est tellement crevé (du genre, ah ces arabes sont vraiment des voyous (comme avant les italiens, et les portugais ; on a la mémoire courte)) qu'il ne m'intéresse même pas de participer à le piétiner...

Ce débat là cesserait d'être si l'on cessait également de lui donner l'importance qu'il n'a pas !

Bref, j'attends que de votre coté un truc intelligent soit dit pour éventuellement débattre...

Le débat sur le libre arbitre est plus intéressant à mon avis.

le déterminisme a une part à jouer. On est constitué des chances qu'on nous offre, des gens que l'on croise, des valeurs qu'on nous donne...

Mais...en revanche, le libre arbitre existe bel et bien.
On a toujours le choix, dans l'absolu.

Une question Doud, pour mieux situer quand même ce que tu entends par déterminisme. Veux-tu dire que la mauvaise vie est nécessairement la conséquence d'un mauvais "background" ? Mais comment toutes les valeurs positives qui régissent la "bonne vie" sont nées du marasme des premiers âges de l'humanité ?

Peut-être donne-t-on une idée trop restrictive du libre arbitre ? Est-ce qu'il s'exerce dans le cadre d'un choix de vie par exemple. Il me semble que le libre arbitre n'a rien à faire là dedans.

m'enfin du calme avec les liens que j'ai mis plus haut (FSU, SUD, Ecoles Différentes): comme les faits se sont passés il y a quelque temps, c'était juste pour rafraîchir les mémoires, en gros. Après chacun peut se faire sa petite recherche tout seul comme un grand (une grande) quand même. Je ne suis ni signataire des textes sur ces pages ni adhérent ou même sympathisant de ces organisations.

Enclume,

je pensais qu'on débattait des rapports entre institution judiciaire et actes politiques. Occuper son lycée en est un, mais dépouiller un manifestant ? Franchement, que viennent faire ces photos ? Vous attendiez N'IMPORTE QUELLE occasion pour les placer, c'est ça? Elles vous fascinent tant que ça (surtout la 3ème bien sûr)?

Ouais, manquerait plus qu'on nous réchauffe le plat du racisme anti-blanc... misère!

Tivi a écrit:

Le débat sur le libre arbitre est plus intéressant à mon avis.

le déterminisme a une part à jouer. On est constitué des chances qu'on nous offre, des gens que l'on croise, des valeurs qu'on nous donne...

Mais...en revanche, le libre arbitre existe bel et bien.
On a toujours le choix, dans l'absolu.

Une question Doud, pour mieux situer quand même ce que tu entends par déterminisme. Veux-tu dire que la mauvaise vie est nécessairement la conséquence d'un mauvais "background" ? Mais comment toutes les valeurs positives qui régissent la "bonne vie" sont nées du marasme des premiers âges de l'humanité ?

Peut-être donne-t-on une idée trop restrictive du libre arbitre ? Est-ce qu'il s'exerce dans le cadre d'un choix de vie par exemple. Il me semble que le libre arbitre n'a rien à faire là dedans.

Puisqu'on est parti à dériver, dérivons...

Entendons nous sur le concept de libre-arbitre :
c'est précisément l'idée que l'on pourrait faire des actes qui n'auraient aucun rapport avec ses déterminations antérieurs,
rien à voir avec son histoire, sa culture,
la société ou l'on vit, où l'on a grandi,
rien à voir avec ses déterminations mentales, conscientes ou inconsciente.
Autrement dit,
que l'on pourrait s'affranchir de tout cela pour poser,
sur une page blanche et vierge, un acte purement libre.

Cela je n'y crois pas.

Je crois que tout acte est le résultat de tout un background de déterminations culturelles, mentales, matérielles, etc...

Mais ça ne veut pas dire non plus que tout est joué d'avance et qu'une vie va se dérouler mécaniquement d'après ces données de départ.

Bien sûr je n'invente rien,
je reprend là bien sûr du Spinoza pur sucre.
Il pensait que l'on vivait dans ce système de déterminations pures.
Il disait qu'une pierre qui tombe, attirée par la loi de la gravitation,
pouvait avoir l'illusion d'être libre et de faire cela de son propre chef,
en toute liberté,
en pleine possession de son libre arbitre.
Pour lui il en va de même de nous quand nous nous croyons libre.

Pourtant Spinoza dit que nous pouvons choisir la Joie, l'augmentation de la puissance,
en nous détournant des passions tristes pour nous tourner vers les passions joyeuses.

Comment alors, si l'on est à ce point déterminer?

Et bien, comme je le disais plus haut,
c'est que l'on ne connait jamais la somme de tous les déterminismes qui nous constituent,
qui sont extrémement nombreux, et, en principe, variés.
Là réside notre part de liberté,
dans le choix des déterminations sur lesquels nous allons fondé notre existence,
sur ceux que nous allons privilégiés, favorisé,
sur l'espèce de bricolage, de jardinage que l'on va opérer parmi ceux-ci.

De plus ces déterminations peuvent toujours changer,
de nouvelles peuvent s'ajouter,
du fait d'une rencontre, d'un événement...

En dernier lieu, puisque tu parles de "mauvaise vie",
Spinoza écarte l'idée de Bien et de Mal.
Il n'y a pour lui que du bon et du mauvais POUR SOI,
pour augmenter sa propre puissance et sa joie à travers les passions joyeuses.
On ne peut pas dire donc ce qu'est une vie bonne à priori,
et la conception que je pourrais en avoir peut très bien différer de celle d'une autre personne,
et on aura raison tous les deux...

edgar a écrit:

je pensais qu'on débattait des rapports entre institution judiciaire et actes politiques. Occuper son lycée en est un, mais dépouiller un manifestant ? Franchement, que viennent faire ces photos ? Vous attendiez N'IMPORTE QUELLE occasion pour les placer, c'est ça? Elles vous fascinent tant que ça (surtout la 3ème bien sûr)?

Vous m'excuserez de ne pas répondre à vos questions qui ressemblent à un procès d'intention.

En effet, Edgar, nous débattions des rapports entre instruction judiciaires et crimes/délits commis dans un contexte politique.

Et vous avez évoqué le sujet bien compliqué de ces mouvements lycéens récents, particulièrement marquées par des agressions de droit commun, agresseurs présentés comme des vicitmes. Comme je l'ai écris plus haut, « la mémoire est facétieuse, moi quand je me rappelle des troubles survenus lors des derniers mouvements lycéens, je me souviens surtout de lycéens courant se réfugier auprès de CRS après s'être fait dépouiller par des bandes peu politisées ».
Mais j'admets que ma mémoire nous éloigne du sujet.

N'avez-vous rien à dire quand je souligne que votre troisième lien propose une Justice obéissante, dans ses jugements (et non ses poursuites), au pouvoir politique ?

doudourou a écrit:

En dernier lieu, puisque tu parles de "mauvaise vie",
Spinoza écarte l'idée de Bien et de Mal.
Il n'y a pour lui que du bon et du mauvais POUR SOI,
pour augmenter sa propre puissance et sa joie à travers les passions joyeuses.
On ne peut pas dire donc ce qu'est une vie bonne à priori,
et la conception que je pourrais en avoir peut très bien différer de celle d'une autre personne,
et on aura raison tous les deux...

On peut adopter cette position hyper-relativisme.

Ou bien on pourra estimer qu'on n'est pas obligé de dire que tout se vaut, on pourra notamment estimer que dès lors que l'un passe son temps à nuire concrètement à d'autres, ce qu'il fait est mal - même s'il est vrai que dans notre société néo-libérale, il fait plus chic de jouer la carte de la neutralité helvétique.