Guerre à Gaza

Duga a écrit:

EnclumeDesNuits a dit

Citation :

On va forcément s'engueuler...

Cher Enclume, je ne demanderais pas mieux que l'on reprenne nos vieilles habitudes car il vaut mieux discuter ferme que parler pour ne rien dire. Mais…à condition qu'il y ait matière.
Or, à part un vague constat sur l'inefficacité et la mondanité de l'ONU, il n'y a pas de quoi fouetter un chat. Pas plus qu'un barbu d'ailleurs

Il faut croire que je finis par moi aussi manier la langue de bois, afin d'éviter le conflit.

Duga a écrit:

Dans la "compétition victimaire", il y en a qui ont pris des dizaines de longueurs d'avance. L'histoire des barbus ceinturés d'accord. Mais c'est l'écume des choses. Je veux bien après ça qu'on me traite de nouveau de tous les noms. A condition aussi de prendre un peu de hauteur.

Les civils pris indiscutablement pour cible ne serait que de l'écume ? Soit.
Et les barbus qui défilent dans le reste du monde en expliquant que c'est très bien d'agir ainsi - les mêmes que ceux qui estiment que leur religion doit s'imposer face à notre liberté d'expression ?

Ben oui, nous avons un passé commun qui ne plaide pas en notre faveur pour ce qui est de la compréhension mutuelle. En plus, nous sommes sur un sujet particulièrement passionnel.
On a le choix effectivement de :
- manier la langue de bois, aligner les poncifs, les banalités, les lieux communs et la quintessence de la bien pensance. Cela n'a aucun intérêt, ni pour nous, ni pour nos lecteurs, encore que…. Ça fait du volume et du semblant de vie sans plus.
- soit choisir un camp, le camp que n'a pas choisi l'autre. Et ça peut faire des étincelles et avoir des conséquences tout aussi vaines que celles issues du maniement de la langue de bois.

Quitte à paraître prétentieux une fois de plus, j'ai essayé d'adopter "la vision de l'aigle", c'est à dire le point de vue géostratégique et économique. D'ailleurs, dans ce que je dis, je n'ai rien inventé. Je n'ai fait que retranscrire le résumé du résumé des analyses de spécialistes de relations internationales qui m'ont parues crédibles et vraisemblables.
Que ces analyses ne plaisent pas, je le conçois bien. Mais il faut me dire pourquoi et si possible, me le prouver.
Me dire que je suis un voyou, un ivrogne ou un connard, ça soulage celui qui le dit. Mais le débat reste au point mort.
Je dois piteusement avouer quand même que je me suis très très mal exprimé quand j'ai qualifié la mort de civils comme étant l'écume des choses. Je voulais dire par là que discuter de l'éternel conflit israélo-palestinien au travers d'une comptabilité de morts, par une comparaison des méthodes de guerre et de terrorisme (les ceintures de bombes contre les tanks etc…) et par le bout de la lorgnette de la bataille de rue, relève certes du compassionnel et de l'émotion qui nous touchent tous, mais reste au ras des pâquerettes et au niveau de la conversation de bistrot à laquelle nous avons tous accès en allant chercher le journal (Je vous recommande France Football et Girondins Mag). Ce sujet ne le mérite pas.
Mais j'avoue que la plupart du temps, je prêche dans le désert. Au mieux, on me répond à la marge ou sur des bouts de phrases. Ou par le biais de la personnalité qu'on me prête.
Ou pas du tout. C'est ainsi qu'un forum dépérit. Mais là, ya pas mort d'homme.

Duga
Vision de la taupe

Citation :

Et les barbus qui défilent dans le reste du monde en expliquant que c'est très bien d'agir ainsi - les mêmes que ceux qui estiment que leur religion doit s'imposer face à notre liberté d'expression ?

La religion est la pire calamité que l'humanité se soit infligée à elle même

Duga a écrit:

Duga, cette fois, a écrit:

Citation :

Et s'il faut appeler un chat un chat, le puissant lobby israélien aux Etats Unis n'est pas pour rien dans ces renoncements.

Quel concept ? Je ne comprend pas. Un lobby n'est pas un concept. Toi qui as de bonnes lectures, tu dois savoir que c'est une réalité universellement reconnue. C'est un constat, pas une opinion ni un jugement. Et n'oublies pas qu' Obama a besoin de pognon et des banques. Et qui a le pognon et qui tient les banques aux Etats Unis ? Pas que là d'ailleurs.

Concept de "lobby juif" parce que tu sais parfaitement que beaucoup tendent à laisser croire que les juifs, en un vaste complot, tirent toutes les ficelles du mondes.
Mais en réalité,
s'il y a bien un lobby des israëlien et des pro-israëlien,
qui assimilent Israël à une sorte de tête de pont de l'occident dans des terres sauvages et non civilisée,
à une sorte de fort assiègé par les indiens,
Il y a aussi des tas d'autres lobby pas moins puissants qui ont aussi une influence sur les puissants.

Citation :

Et qui a le pognon et qui tient les banques aux Etats Unis ? Pas que là d'ailleurs

En ce moment, c'est au moins autant les banques qui ont besoin des gouvernements que l'inverse.
Et ce n'est pas nouveau.
Qui (d'autre) à du pognon?
Les chinois, les indiens, les russes, les saoudiens, etc...

Citation :

Bien sûr que le peuple israëlien veut la paix. Comme tous les peuples et tous les civils du monde. Le problème est qu'au dessus des peuples il y a les militaires et les politiques. Tu n'ignores sûrement pas qu'en Israël il y a ceux qu'on appelle les faucons parmi les militaires, les religieux, les industriels et les politiques dont tu n'ignores pas l'existence du Likhoud qui est à l'affut pour les prochaines élections. Ce parti dont est issu un certain Sharon, qui a laissé les milices qualifiées de chrétiennes perpétrer les massacres de Sabra et Chatila.
Autrement dit, de transformer un peuple victime d'un génocide en un peuple complice, à l'échelle près, de génocide.
Et ne me fais pas dire que cela excuse les gens d'en face.

Tout cela est très convaincant.
D'autant qu'il y a ce fichu sytsème électoral israélien (proportionnel intégral, je crois...) qui fait que les gouvernants sont otages des extrémistes (de droite de préférence) comme tu le dis très bien.

Duga a écrit:

Citation :

Et les barbus qui défilent dans le reste du monde en expliquant que c'est très bien d'agir ainsi - les mêmes que ceux qui estiment que leur religion doit s'imposer face à notre liberté d'expression ?

La religion est la pire calamité que l'humanité se soit infligée à elle même

Hélas oui.
Ce qui ne veut malheureusement pas dire que des systèmes politiques soit-disant athés aient été moins calamiteux...
Sait-disant, parce qu'il reste alors une "religion de l'Etat".

Citation :

Concept de "lobby juif" parce que tu sais parfaitement que beaucoup tendent à laisser croire que les juifs, en un vaste complot, tirent toutes les ficelles du mondes. Mais en réalité, s'il y a bien un lobby des israëlien et des pro-israëlien, qui assimilent Israël à une sorte de tête de pont de l'occident dans des terres sauvages et non civilisée, à une sorte de fort assiègé par les indiens, Il y a aussi des tas d'autres lobby pas moins puissants qui ont aussi une influence sur les puissants.

Je ne crois pas qu'il y ait complot. A moins qu'une concentration, une solidarité, un esprit de corps puissent être assimilés à un complot virtuel. Ces histoires de complots font surtout vendre des journaux, comme avec le sujet des francs maçons par exemple. Cela dit, les israéliens sont bien placés dans les milieux et les circuits financiers, depuis des centaines d'années d'ailleurs. Toute proportion gardée, il n'y avait pas de complot auvergnat à Paris, même si à une époque, tout ce qui tournait autour du charbon et des bistrots était dans leurs mains. Il est vraisemblable que le passé des israéliens leur inspire une solidarité supérieure à celle que peuvent déployer d'autres étrangers éparpillés hors de leurs frontières.
Plus généralement, on peut se demander si le lobbying n'est pas devenu un vecteur de pouvoir supérieur à celui des politiques. Lobbyiste est devenu un métier, le lobbying est quasiment institutionnalisé à Bruxelles. Il entre dans un vaste sujet qu'est l'intelligence économique. Ce pouvoir sait se montrer d'autant plus efficace qu'il est discret et sait mobiliser les cerveaux les plus efficaces. Et c'est de plus en plus à ce niveau là que se prennent les grandes décisions, en laissant aux politiques et à l'Assemblée Nationale, le loisir de se livrer à des guignolades pour le bon peuple.

Citation :

Qui (d'autre) à du pognon?
Les chinois, les indiens, les russes, les saoudiens, etc...

Oui, mais en ce moment, c'est la zone Israel/Palestine qui nous préoccupe. Et ces gens là s'en foutent car il n'y a rien à gagner et tout à perdre en allant mettre son grain de sel au milieu de cette bande de teigneux viscéralement irascibles et définitivement irréconciliables.

Bannister a écrit:

Il n'y aura pas de paix sans justice. La justice passe par l'application du droit international, le retour des réfugiés palestiniens de 1948, la destruction du mur illégal séparant les territoires occupés et volant les terres, la destruction des colonies de peuplement illégales, le retrait de l'armée israélienne sur la ligne verte de 1967, la création d'un État Palestinien viable souverain et indépendant avec Jérusalem comme Capitale. les crimes de guerre commis par Israël depuis 1948 n'étant pas solvables dans les sables de l'histoire ou dans la réécriture des livres d'école, la création d'un tribunal international qui jugerait des crimes de guerre commis s'impose. Tout cela n'est pas facile à mettre en œuvre, j'en conviens, mais il n'y a pas d'autre alternative, sauf à prendre le risque d'un embrasement généralisé au Proche-Orient. Une simple menace de retrait du soutien américain ferait, on le sait bien, grandement avancer les choses.

J'ajoute que ces positions sont celles de militants israéliens pour la paix et la justice comme Michel Warshawski, Illan Pappé, Avraham Burg, Théodoire Katz, Uri Avneri, et j'en passe. Aidons les au lieu d'écouter les Finkielkraut, Glucksman, BHL ou autres penseurs réactionnaires, car ces intellectuels et militants juifs israéliens sont la première ligne de front contre la barbarie.

Salutations Bannister!
et bienvenue en ces lieux.

Respect des décisions international, c'est un préalable nécessaire, absolument.
Même si c'est très mal parti.
CAr il n'y a pas que les "militants israéliens pour la paix et la justice",
ce sont au contraire les plus extrêmistes qui sont récemment (re)venus au pouvoirs.
Nethanyahou! que ce type ai pu revenir au pouvoir est pour moi un sujet de sidération.
C'est pas gagné, quoi.