La culture c'est quoi : la réponse du secrétaire d'Etat à la Fonction publique

La culture, c'est, pour André Santini, « un académisme ridicule ».

Et, de ce fait, il va supprimer les épreuves de cultures générale des concours de la fonction publique sauf catégorie A.

Cela se fait notamment au nom de la lutte contre la « discrimination », principe poussé à son paroxysme où l'on n'a plus le droit de différencier (sens même de discriminer) entre l'ignare et le cultivé.

Il appuie son propos « A quoi nous sert d'avoir une épreuve d'histoire pour les pompiers. Ou des gardiens de la paix à bac+4. Nous avons atteint les limites d'un élitisme stérile ».
Bref, des fonctionnaires simples bacheliers, avec un minimum de savoir, de culture c'est l'idéal. Et vu le niveau actuel du Bac, on n'a pas fini de rigoler.

Source

Invité a écrit:

Dites donc, M'sieur Enclume, seriez pas un peu réac, vous, des fois ? C'est pas beau, ça...

Réac, ça veut dire réactif ? Oui, il m'arrive de réagir.

Et sinon, sur le fond, qu'est-ce chose à ajouter ?

EnclumeDesNuits a écrit:

... académisme ...culture générale ... « discrimination » ... ignare ...cultivé ...élitisme ... savoir ... idéal...niveau Bac...[/url]

la pensée à coup de marteau... comme disait l'autre.

Invité a écrit:

Dites donc, M'sieur Enclume, seriez pas un peu réac, vous, des fois ? C'est pas beau, ça...

Vous être sacrément présent pour un disparu, DG...

doudourou a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:

... académisme ...culture générale ... « discrimination » ... ignare ...cultivé ...élitisme ... savoir ... idéal...niveau Bac...[/url]

la pensée à coup de marteau... comme disait l'autre.

Où voulez-vous en venir ? Partagez vous le point de vue d'André Santini ?

EnclumeDesNuits a écrit:

doudourou a écrit:

EnclumeDesNuits a écrit:

... académisme ...culture générale ... « discrimination » ... ignare ...cultivé ...élitisme ... savoir ... idéal...niveau Bac...[/url]

la pensée à coup de marteau... comme disait l'autre.

Où voulez-vous en venir ? Partagez vous le point de vue d'André Santini ?

Evidement non!
Santini est un sinistre con doublé d'un exécrable arriviste.



Et en plus il se croit drôle.

Pour préciser ce que j'en pense :
C'est vrai que la culture générale peut être discriminatoire,
si l'école n'y forme pas,
si seule la famille y forme,
si l'on est né dans celle qu'il faut pour ce faire.

Ce qu'il faudrait, ce n'est pas baisser l'exigence de culture générale (c'est à dire "minimum") pour ces concours de recrutement, mais favoriser la culture à l'école.

Ah mais pour cela il faut recruter des profs et ne pas tout miser sur un apprentissage au par coeur de règles, de formules, de dates, de chiffres.

Mais ça ce n'est pas ce que propose Santini.

Et c'est par là qu'on voit qu'il est une immonde andouille.
L'argumentaire que vous reproduisiez le prouvait déjà amplement.

CQFD

Nous sommes d'accord, en dépit de votre croyance aux déterminismes et de ma confiance au libre arbitre.

Le "chaos déterminsite"..
ça ressemble fort à un oxymore!

Si je comprend bien ce que tu développes, Duga,
la science ne nous éclaire pas beaucoup sur cette question du déterminisme ou pas,
et la question reste largement ouverte avec cette "théorie du chaos sont à la fois déterministes et indéterministes"...
Mais au fond la philo de Spinoza aussi.
Aucune pensée ne peut nier que l'on ai quand même une marge de liberté,
vaste ou restreinte, réelle ou illusoire, c'est selon, mais quand même...

Je retiens le très beau terme poétique d'"attracteur étrange"...
Je le replacerais!

Et la "théorie du bordel ambiant", elle est plutôt déterministe ou pas?

En ce qui me concerne, je pense que ce que l'on appelle marge de liberté, libre arbitre, hasard, n'est qu'une façon de caractériser la méconnaissance précise de l'ensemble des causes (les conditions initiales) qui nous ont amené à prendre telle ou telle décision de façon déterministe au sens de la théorie du chaos. Dans ce cadre, l'imprévisibilité de la décision prise nous donne l'impression d'une illusoire marge de liberté.

Je n'ai pas répondu à ta deuxième (fausse) question. Le bordel ambiant est en fait la traduction folklorique du phénomène de crise sociale. Or, de nombreux chercheurs travaillent sur le caractère chaotique (au sens de la théorie) des crises, économique, sociale etc… La mathématisation des paramètres de ces crises et l'observation de leur traduction en courbes fait apparaître une géométrie dite fractale, géométrie qui de forts liens avec la théorie du chaos. Ce qui tendrait à conforter le bien fondé de cette approche.
La difficulté pour les chercheurs tient au fait que les caractéristiques des conditions initiales sont plus difficiles à caractériser précisément que celles qui interviennent dans les phénomènes purement physiques (qui sont déjà fort complexes). Et elles sont infiniment plus nombreuses.
Pour ce que j'en sais, les conditions initiales relevant de la vitesse de transmission de l'information, son caractère mondial, l'uniformisation des organisations sous l'effet de la mondialisation feront que le système monde ne pourra plus compter sur l'effet régulateur des équilibres de la terreur, de la diversité des comportements collectifs, de la solidarité des groupes d'individus. Le système monde sera donc de plus en plus sensible aux infimes variations des conditions de déclenchements de crises lesquelles seront de plus en plus imprévisibles en termes de dates d'émergence. Il faudra donc compenser par des effets régulateurs et compensateurs de plus en plus contraignants pour que le système ne se retrouve pas rapidement en posture de rupture totale. C'est ce qui est en train de s'amorcer très timidement au niveau de la crise financière que nous vivons actuellement. Ce rôle stabilisateur avait été joué précédemment par la deuxième guerre mondiale suite à la crise de 29.
Heureusement que l'humanité s'en souvient et qu'elle prend d'autres chemins. Mais le pire n'est jamais sûr.

Duga
La criiiiiiiiiiise sur le gâteau

EnclumeDesNuits a écrit:

Et, de ce fait, il va supprimer les épreuves de cultures générale des concours de la fonction publique sauf catégorie A.

Effectivement, les programmes de bien des concours ont été modifiés. Avec de nouvelles rubriques (ressources humaines); et pour certains, la disparition du "grand oral" (culture G), remplacé par un oral de motivation et analyse de profil...
Je suis partagée... parceque la modifications des programmes des concours me semble parfois un peu top coller à la dernière mode.. le grand projet de faire du service public une entreprise comme les autres.

Pour la culture G, idem... il faut savoir que les candidats les mieux armés sortent des écoles (ex science po - ENS). Quand on sort d'un cursus universitaire, on peut garder 2 matières en DEUG, puis ça devient plus difficile de garder une grande diversité dans les acquis. Les candidats issus de l'université sont donc très spécialisés dans un domaine, et prient pour que ça tombe dans cette matière (droit / histoire / sociologie / sujet-tendance-philo). Les biloutes qui sont passés par une classe prépa ont souvent bien plus d'expérience pour ce type d'épreuve que les universitaires purs et durs.

J'apporte pas grand chose... mais...

Duga a écrit:

En ce qui me concerne, je pense que ce que l'on appelle marge de liberté, libre arbitre, hasard, n'est qu'une façon de caractériser la méconnaissance précise de l'ensemble des causes (les conditions initiales) qui nous ont amené à prendre telle ou telle décision de façon déterministe au sens de la théorie du chaos. Dans ce cadre, l'imprévisibilité de la décision prise nous donne l'impression d'une illusoire marge de liberté.

Parfaitement d'accord, c'est exactement ce que je disais.
Spinoza a donc vu juste,
dans le sens ou la physique actuelle semble aller dans le même sens que lui.

Duga a écrit:

Je n'ai pas répondu à ta deuxième (fausse) question. Le bordel ambiant est en fait la traduction folklorique du phénomène de crise sociale.

Si le bordel est "ambiant" et donc fluctuant entre un état permanent ou latent, a-t-il vraiment un caractère de crise, qui évoque la soudaineté et un caractère passager?
Je sais bien que l'on parle de "LA" crise depuis que je suis mioche, depuis 1976... soit plus de trente ans.

A ce titre ils me font bien rire ces commentateurs patentés qui semblent trouver que s'il y a une crise financière et économique à présent, auparavant tout baignait dans l'huile.
Ce n'est pas précisément l'impression que j'avais...

Duga a écrit:

Le système monde sera donc de plus en plus sensible aux infimes variations des conditions de déclenchements de crises lesquelles seront de plus en plus imprévisibles en termes de dates d'émergence.

c'est un peu ce que l'on appelle "l'effet papillon", non?

Duga a écrit:

Il faudra donc compenser par des effets régulateurs et compensateurs de plus en plus contraignants pour que le système ne se retrouve pas rapidement en posture de rupture totale.

En même temps ce fameux "système" ne s'est pas révélé si bénéfique que ça concernant l'écologie, l'épuisement des énergies fossiles, les inégalités diverses et variées, j'en passe et des pas piqués des vers.

Faut-il vraiment sauver ce "système" pour la simple raison qu'on n'en a pas d'autre sous la main, mais avec l'effet certain que tout va recommencer comme précédemment?

Duga a écrit:

C'est ce qui est en train de s'amorcer très timidement au niveau de la crise financière que nous vivons actuellement. Ce rôle stabilisateur avait été joué précédemment par la deuxième guerre mondiale suite à la crise de 29.

Hoooo oui, bien "timidement"!

Duga a écrit:

Heureusement que l'humanité s'en souvient et qu'elle prend d'autres chemins. Mais le pire n'est jamais sûr.

ça reste à vérifier...

C'est vrai que Spinoza semble assez proche de cette théorie. Seul hiatus, à travers son panthéisme, Spinoza voit indirectement un dieu à travers la nature. C'est peut-être sa seule erreur mais elle est importante.

Effectivement, l'effet dit "papillon" est la façon populaire dont le mathématicien et météorologiste Lorenz, récemment disparu, a illustré la théorie du chaos. Concernant les futures crises mondiales, il suffira peut être des battements d'aile d'un moucheron pour provoquer une catastrophe.

Le système monde a peut être entraîné toutes les effondrements en cours que tu cites. Mais si on ne le sauve pas, ce système s'écroulera peut-être encore plus vite, plus brutalement et plus irréversiblement que prévu.

Duga a écrit:

C'est vrai que Spinoza semble assez proche de cette théorie. Seul hiatus, à travers son panthéisme, Spinoza voit indirectement un dieu à travers la nature.

Plus précisément,
pour lui Dieu EST la nature, la Nature EST Dieu.
Il est l'ensemble des processus naturels.
Aussi, il n'y a pas besoin de le prier,
ça n'aurait aucun sens,
il n'attend rien de nous,
il n'est ni bon ni mauvais,
il ne se fâche pas,
ne puni pas,
ne juge pas,
ne nous parles pas,
et ne réclame aucun clergé ou rites...
Bref, il est... et c'est tout!

Cher invité invité invité (excusez moi si j'en oublie)

Après une longue méditation et un gros effort sur moi même, je condescend à répondre à un message anonyme. Vous comprendrez que l'immensité de mon savoir et les profondeurs abyssales de ma réflexion me laissent peu de temps pour m'entretenir avec les plus grands philosophes contemporains ayant l'élémentaire politesse de déclarer leur identité , à tout le moins leur avatar. Il est aussi vrai qu' invité est un avatar en soi. Alors, répondre à un anonyme…
Je vous accorde néanmoins quelques uns de mes très précieux instants, ne serait-ce que pour faire écho à la densité profonde de quelques unes de vos magnifiques interventions précédentes dont l'humour subliminal le dispute à la valeur ajoutée et sans lesquelles ce forum ne serait pas ce qu'il est.
Baruch m'en parlait d'ailleurs il n'y a pas longtemps et je l'ai encouragé à prendre contact avec vous. Compte tenu de l'ascendant intellectuel que j'ai auprès de lui, il ne m'étonne nullement qu'il se soit promptement exécuté.
Il le sait déjà, mais je lui pardonne bien volontiers cette erreur de jeunesse. Si nous avions vécu à la même époque, nul doute qu'il aurait profité de mon incommensurable maturité, laquelle aurait incontestablement conféré à son œuvre une dimension définitivement indépassable.
Mais je ne voudrais pas saturer prématurément l'espace mémoire de ce forum avec les manifestations de mon insondable modestie. Ne serait-ce que pour laisser toute la place qu'elle mérite, à la suite de vos interventions dont mes collègues forumeurs apprécient la subtilité de l'humour, la richesse du vocabulaire, l'exhaustivité de l'analyse, la finesse de la réflexion et l'immense bon goût.
Ces qualités associées aux miennes (qui n'en restent pas moins supérieures) ont fait et feront que ce forum aura atteint en quelques semaines et restera un des sommets de la réflexion philosophique.

Duga
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler est la devise de ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir" Baruch DAC Philosophe contemporain

Allez Duga,
ça arrive les invités qui ne se comportent pas bien,
qui finissent les fonds de bouteilles,
qui dégobillent sur le canapé,
qui racontent des débilités,
bref qui ne savent pas se tenir.

Ben après on ne les invite plus, et voilà.

Non Doudou, il n'y a aucun problème, bien au contraire comme dirait l'autre philosophe Didier Deschamps qui côtoya Spinoza à la Juventus de Turin. Il faut absolument continuer à inviter les invités qui s'invitent.
Leur apport à la diversité du débat est gigantesque. On en a la preuve tous les jours sur tous les sujets.
De plus, seul l'invité invité a su détecter l'étendue de mon intelligence qui n'a d'égale que la hauteur de ma modestie qui elle même n'a d'égale que mon sens de l'hospitalité lequel n'a d'équivalent que ma profonde tolérance désormais connue aux quatre coins d'un forum qui tourne en rond sans son apport décisif.

Duga
Puissance invitante

On ne va sûrement pas vous bannir,
ça vous ferait jouir,
et confirmerait à vos yeux votre haute stature héroïque de Soljenitsyne pour nains de jardins.
On va supporter comme on supporte un morveux mal élevé qui n'aurait pas volé une baffe.

Doudourou
"p^seudonyme ridicule"

Désolé, je ne vois pas le rapport entre Monsieur Didier Goux que je n'ai pas l'honneur de connaître et Monsieur l'invité invité ???
Pourquoi avoir changé votre patronyme alors ? Quelque chose m'échappe.
Quant au reste, je n'ai fait que surenchérir sur votre remarque dont j'ai complètement respecté l'angle sous lequel elle a été rédigée. J'ai juste enfilé vos gants et amplifié le vocabulaire. Je vous mets au défi d'y trouver la moindre attaque ni la moindre vexation ressentie de ma part.
C'était le seul moyen de vous répondre étant donné que je ne vous connais quasiment pas et je ne voulais justement pas prendre le risque de la sériosité mal placée, ne sachant pas trop si votre remarque relevait du "lard ou du cochon" comme le dit l'expression populaire lorsqu'il y a doute sur la matière.
Bien entendu, je ne réclame aucun bannissement à votre égard, je ne vois pas d'ailleurs au nom de quoi. Si bannissement il y a, ce ne sera pas de mon fait. Maintenant qu'on se connaît mieux si j'ose dire, je prendrais vos remarques pour ce qu'elles valent.

Pour tout vous avouer d'ailleurs, je reconnais bien volontiers que mon assertion vis à vis de Spinoza était présomptueuse dans sa portée et sa formulation . Elle était surtout de nature instigatrice pour que le débat puisse se prolonger sur le fond.
C'est la seule chose qui m'intéresse et croyez moi, c'est très difficile. Et quand vous placez quelques sujets de conversation dans un texte et qu'on vous répond à la marge…
Cela dit, je comprend parfaitement que ce sujet ne vous intéresse pas et je n'ai aucune raison de vous le reprocher.

Duga
Autre pseudonyme ridicule.

Didier Goux s'est désinscrit,
et depuis il ne cesse de hanter le forum, sous le nom "d'invité",
juste pour bien signifier qu'il nous déteste.
C'est réussis, on a compris.
On le lui rend bien.

On pourrait évoquer autre chose.

Quand même les amis,
j'ai bien l'impression que vous mettez les charrues avant les boeufs.
Tout d'abord, le libre arbitre tel qu'il est définit par exemple par Descartes
n'a rien à voir avec ce que l'on appelle le choix.

(Car, j'ai l'impression que vous parlez du libre arbitre sans avoir tenté de définir ce que c'est.

Me trompe-je ?)

Puisque nécessairement, tout étant soumis à une terrible relativité,
tout nous trompe et nous ment, même Dieu qui chez Descartes
prend très momentanément la place d'un menteur pathologique. (juste pour le besoin de la théorie) (il est fun finalement Descartes)
Donc, non seulement, nous sommes téléguidés dans nos choix comme le dit Spinoza ou n'importe quel philosophe en fait, mais Descartes
démontre même qu'ils sont impossibles,
impossibles à rationaliser, impossibles à expliciter et donc à justifier.

Les sens ? Retoqués ! Le goût ? Retoqué !
La science mathématique ? Retoqué itou !
Descartes nous fait un monde inexistant mais prend garde néanmoins
de nous prévenir qu'il nous faut feindre d'y croire afin de ne pas devenir dingue.

Alors ? c'est quoi le libre arbitre ?
Et bien chez Descartes (comme chez Spinoza si l'on pousse la devinette)
le libre arbitre n'est pas la capacité ou la raison du choix,
mais le discernement allié à la clarivoyance, la quête de la connaissance, la pensée pure
(ou la raison pure).

Quand on songe aux stoïciens, tout de même,
quand on songe à leur vie, quasiment dénuée de choix,
mais essentiellement de raison, semblables à des vies de Bouddha,
il me semble hâtif de dire que le libre arbitre n'existe pas.

Quand Spinoza évoque le déterminisme,
selon moi, il ne dit pas que le libre arbitre n'existe pas
mais que nous l'identifions mal, et que surtout, il ne s'exerce pas là où nous le pensons.
Pas du tout dans les choix qui peuvent nous conduire à prendre à gauche plutôt qu'à droite,
à nous conformer aux lois plutôt qu'à les bafouer...ou tout autre chose de ce genre.

Excusez le platonicien convaincu que je suis. Je sais, je sais...
Je ne fais ici que mesurer ce qui fait l'esprit,
et tout ce qui l'entrave, notamment : la décision, le corps, les passions, l'expérience, la culture, l'orgueil savant...etc...

Bon, me sautez pas dessus tous à la fois
j'ai déjà un début de lumbago rien que d'y penser...

(Duga, c'est vrai que ton pseudo avec un Z, c'est pas fameux

(Ailleurs, il faudra que tu me parles de ton homonyme attaquant à scapulaire qui, je trouve, est un commentateur cathodique très sévère, voire limite aigri...)

Ah, les smileys se mettent tout seuls,
désolé...

En fait, le libre arbitre, le déterminisme etc… passent sous les fourches caudines de l'éternelle question de savoir si il y a créateur ou pas.
Pour justifier ses idées et les rendre cohérentes, Platon est obliger d'inventer un créateur, auteur en particulier de tout un ensemble d'entités assez nébuleuses comme l'âme, l'esprit, sorte de container d'idées pures etc…, entités complètement hors du champ du sensible.
Les autres qui sont persuadés que tout est matériel, que l'esprit, la conscience, le raisonnement ne sont que la résultante de l'activité physico-chimique d' un cerveau immergé dans la nature sensible.
Je mets à part Spinoza et son "astuce" qui consiste à mélanger dieu et nature ce qui fait à la fois plaisir à tout le monde et à personne en même temps et lui permet surtout d'échapper à toutes les menaces religieuses qui régnaient en son temps.

Pour les croyants, le divin créateur a accordé à l'homme le libre arbitre. Ce qui permet à ce créateur de se dédouaner de la responsabilité des actes humains, particulièrement ceux qui sont jugés comme mauvais, immoraux etc… Et toute la "logique religieuse" en découle. Bien joué.
Les matérialistes considèrent que tout procède d'un enchaînement et d'une combinaison de causes et d'effets. Pour l'homme, le siège principal en est le cerveau qui est à la fois le réceptacle de la perception des sens en relation avec l'environnement externe (la nature) et interne (le corps), le siège de la mémoire et le "calculateur" de la décision.
On commence seulement à entrevoir comment cela fonctionne, où se situent les zones spécialisées de telle ou telle fonction. Mais on sait que seules des réactions electrochimiques sont à l'origine de la boucle de fonctionnement du cerveau et des décisions qui en découlent.
Il n'y a donc pas d'influence, de relation, d'échange avec un quelconque le monde indéfinissable, immatériel et complètement imaginaire, des idées pures.
Y a t' il lieu de parler de libre arbitre dans ce monde matérialiste ? La question a t' elle un sens ? Tant que le cerveau est sain et capable de fonctionner normalement selon ses propres lois, on peut admettre qu'il existe une forme de libre arbitre, même si la décision issue du cerveau est déterminée par son propre mode de fonctionnement.
Dès lors qu'il y a manipulation du cerveau sous forme électrochimique d'origine externe, il y a perte partielle ou totale du libre arbitre.
Quand on pense que, toutes choses étant égales par ailleurs, lorsqu'on est fatigué, on ne prend pas les mêmes décisions que lorsqu'on est en forme, la question du libre arbitre a t' elle un sens ?
Non, parce que le libre arbitre n'est qu'une association de mots ne reflétant qu'une illusion…du cerveau.

Duga
Ciel des idées impures

Dugaz, c'est parce que je n'étais pas connecté et que je ne me souvenais pas de mon mot de passe (déja !) J'ai mis "Duga" et le système m'a répondu que ce nom était déja pris. Alors j'ai rajouté un "z" et c'est passé. C'est vrai que j'aurais pu ajouter un autre signe plus discret.

Quant à Christophe D., il m'est difficile de juger car je ne suis pas abonné à C+. Je n'ai donc aucune idée de ce qu'il y raconte. Je sais juste qu'il ne marque aucune préférence particulière pour Bordeaux. Et je sais par France Football qu'il est commentateur N° 1 sur Canal pour la qualité de ses analyses. Je n'en sais guère plus.
Qu'il soit aigri, cela ne m'étonne qu'à moitié. Il s'en est pris plein la tête tout au long de sa carrière, y compris à Bordeaux. Par le public, par les journalistes, par ses coéquipiers, à quelques exceptions près comme ZZ. Il n'a pas été non plus prophète en son pays puisque les Girondins l'ont expédié finir sa carrière à Birmingham dans l'indifférence générale. J'ai eu la chance de le croiser à l'aéroport quand il s'est rendu à Birmingham pour la première fois. Je lui ai dit quelques mots. Il m'a juste répondu un "Ouais" d'une voix étranglée...
Christophe est un type profondément généreux sincère, direct et ne supportant pas l'injustice. Il a du prendre 2 fois plus de cartons pour ses paroles que ses actes.
Que cela entretienne chez lui un fond d'amertume ne m'étonne qu'à moitié.

Duga
Duga

Citation :

Dugaz, c'est parce que je n'étais pas connecté

oui, il m'est arrivé la même mésaventure, la prochaine fois, tu peux signer d'un Dug prononcé Dôg, ça a un coté série anglaise !
Après tout l'Aquitaine eut des liens avec la Great Britain !

Bon sur le libre arbitre, je ne me prononcerai pas , j'ai pas assez étudié la philosphie !

Quant à Duga, l'autre, je ne savais pas qu'il était maintenant commentateur, mais c vrai qu'il n'était pas l"élu chez les supporteurs, tous sélectionneurs, cette brêle de Duga, entendait-on souvent !